L'échec du numérique éducatif

Sommaire

• Le numérique éducatif, ça ne marche pas ?
• Y a t-il des bénéfices du numérique à l'école ?
• Quelles sont les fausses promesses du numérique à l'école ?
• L'IA et les dépendances aux technologies
• Les conflits d'intérêts sur le financement de la recherche
• Les questions vite fait
• Les propositions pour enlever ou remettre à sa juste place le numérique dans l'éducation ?
• Positions par rapport aux interdictions des téléphones à l'école et de l'interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans ?
• A t-on abandonné l'idée de réguler les big tech ?
• Perspectives sur l'utilisation du numérique à l'école

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• L'échec du numérique éducatif
• La coopérative noesya

Transcription

Extrait

Introduction

Ivan Illich, penseur de l'écologie politique écrivait dans les années 1970 que l'école obligatoire, la course aux diplômes sont autant de faux progrès qui consistent à produire des élèves dociles, prêts à consommer des programmes préparés par les autorités et à obéir aux institutions.

Sauf qu’aujourd’hui, l’école et l’éducation sont présentées comme étant en crise, et que le numérique est une des solutions, avec de belles promesses pour innover, personnaliser les parcours, à réinventer la pédagogie, à disrupter l'école… Sans compter tous les outils de communication qui transforment la relation entre enseignants, élèves et parents à des échanges sur des plateformes privées.

Dans le programme de Désescalade numérique, avec différents collectifs nous proposions de favoriser une école ouverte et créative, loin des écrans.

Dans cet épisode, parlons de Numérique à l'école avec Arnaud Lévy. Arnaud, tu es cofondateur et développeur au sein d'une coopérative Noésia, maître de conférences associées à l'UIT Bordeaux-Montagne. Nous t'avions déjà entendu sur Techologie dans l'épisode 80 pour Numérique acceptable et l'intérêt général. Une discussion avec Louis Derrac, tu te rappelles ? Peut-être que vous aussi, je crois qu'on a eu pas mal de bons retours sur cet épisode. Tu reviens au micro de Techologie parce que j'avais envie de reparler avec toi, de discuter de Numérique à l'école, surtout en ce moment, sujet sur lequel nous avions également discuté avec Philippe Bihouix dans l'épisode 59. Car tu as publié un essai qui s'appelle "L'échec du numérique éducatif aux éditions Le Bordelot".

Arnaud déjà, comment vas-tu ?

Ça va pas mal, j'attends le printemps. Et puis ces questions justement de numérique, pour moi c'est un peu une croisée là. C'est une fin avec l'université Bordeaux-Montagne et puis des questionnements sur la suite de l'enseignement. En fait, enseigner comment ? Pour qui ? Pourquoi ? Ça prend des résonances particulières pour moi personnellement en ce moment.

Tu as affirmé durant une table ronde à une grande conférence sur le numérique éducatif, "le numérique éducatif ça ne marche pas". Comment ça a été reçu par les acteurs visés ?

C'est un peu le point de départ du livre. En fait, c'était une conf à Educatech sur les enjeux écologiques du numérique éducatif. Le non-dit c'était que, de toute façon, le numérique c'est génial et qu'il faut en mettre partout, et que le vrai problème qui se pose c'est, est-ce que par hasard il n'y a pas un petit peu un problème avec l'écologie ? Et quand j'ai dit ça, que ce serait pas très difficile de s'en passer du numérique éducatif, parce que de toute façon ça marchait pas, il y a eu un peu de stupeur, et puis une partie des gens qui ont applaudi, et une partie des gens qui ont commencé à poster des questions avec le système numérique permettant de questionner en disant "ouais c'est pas vrai, pourquoi ? Quelle source ?" Et puis d'abord "non" et d'ailleurs "non on n'est pas content". Et donc je me suis dit ok, c'est vrai que c'est bien de faire des formules, mais en même temps il faut aller un petit peu plus profondément que ça, donc je vais fournir les sources. Et c'est comme ça que le livre a démarré, parce que j'avais moi un vécu d'enseignant et d'expérimentation pédagogique, qui me faisait dire que le numérique éducatif ne donnait pas de résultats de bonne qualité.

J'avais lu sur le sujet, mais là je me suis dit qu'il faut essayer de faire quelque chose d'un peu plus robuste, que juste un ressenti d'enseignant et puis de développeur. C'est-à-dire que j'ai fabriqué des outils numériques dans mon parcours en tant que designer puis développeur. J'ai fait, en équipe, pas tout seul, mais j'ai fait des LMS, des systèmes de gestion de contenu, des modules de contenu pour de la formation notamment business to business, la formation dans des groupes de parfums, des trucs absolument fascinants. J'avais constaté que ça permettait de donner l'impression qu'on forme, ça permettait de sortir des métriques, mais en réalité la formation elle-même n'était pas très très efficace. Et puis j'avais été moi-même utilisateur de numérique éducatif, puisque j'avais suivi un certain nombre de MOOC, des formations en ligne, et j'ai essayé dans le bouquin de donner une vision aussi objective que possible, en assumant les subjectivités, en assumant le point de vue situé, sur ce que le numérique aujourd'hui fait ou ne fait pas à l'éducation, sur ce qu'on peut en attendre.

Tu en parles dans ton essai, est-ce qu'il y a quand même du bénéfice dans le numérique dans l'éducation, à l'école ?

Oui, il y a des bénéfices. C'est pas tout nul. Il y a des bénéfices modestes pour les bons pédagogues. C'est-à-dire que si une personne fabrique une séquence pédagogique qui fonctionne bien et intégrant du numérique, eh ben ça peut marcher encore mieux. Ou ça peut marcher très bien justement parce que c'est en adéquation avec la séquence pédagogique. En revanche, ça ne répare pas une mauvaise pédagogie, ça l'endommage encore plus. C'est-à-dire qu'un enseignant ou une enseignante qui va être en difficulté pédagogiquement, les dispositifs numériques vont ajouter des difficultés aux difficultés. C'est des constats qui sont faits notamment par l'OCDE, donc c'est pas des trucs de révolutionnaires technocritiques ou technophobes. C'est relativement consensuel. Quand un ou une pédagogue sait ce qu'il ou elle fait, le numérique peut être très bien. Quand une personne est en souffrance ou en difficulté dans sa classe, c'est un problème de plus.

Ensuite, il y a un usage pour certains élèves. Par exemple, un élève qui a des problèmes de vue, un dispositif numérique peut permettre de zoomer sur des documents. C'est tout simple, mais ça change tout. Des dispositifs qui permettent de vocaliser. Il y a plein de situations d'élèves qu'on peut appeler à besoins particuliers ou à besoins spécifiques, et que le numérique peut aider à traiter avec justesse, à autonomiser.

Et puis, il y a des bénéfices modestes dans certaines situations pédagogiques. Là, je me réfère dans le livre à un tableau d'André Tricot, qui n'est pas non plus un énorme technophobe. Il y a des bénéfices, par exemple, sur la recherche d'information, sur la présentation de l'information. Quand on lit le tableau, ça peut poser pas mal de questions. C'est un tableau qui a été publié dans un rapport du CNESCO, si je ne me trompe pas. C'est-à-dire rechercher de l'information, si on dit que c'est plus facile de rechercher avec Google ou maintenant avec ChatGPT que de rechercher dans une bibliothèque, est-ce que c'est un bénéfice ou est-ce que c'est un problème ? C'est-à-dire que oui, c'est plus difficile d'aller comprendre le classement des livres dans une bibliothèque et d'aller rechercher le bon ouvrage, mais est-ce que c'est pas justement une compétence, un savoir-faire d'aller se retrouver dans une bibliothèque ? Donc, il y a toujours une petite ambiguïté, mais disons que dans les cas de recherche d'information, où, pareil, dans les bénéfices modestes observés, on a "apprendre à distance". Alors, qu'est-ce que ça signifie ? Que c'est mieux qu'un pigeon voyageur ? Dans ce cas-là, oui, peut-être que c'est mieux qu'un pigeon voyageur. Est-ce que ça veut dire que c'est mieux d'avoir une visio que pas de visio du tout ? En fait, c'est assez délicat à interpréter. Ça sent un peu la tentative d'auto-justification, je trouve. C'est-à-dire, on va trouver des trucs qui sont vraiment mieux.

Par exemple, s'auto-évaluer, suivre les progrès et les difficultés des élèves. Donc ça, ça fait partie, dans le tableau dont je parle là, des fonctions pédagogiques qui ont des effets mesurés plutôt positifs. Alors, si l'idée c'est de mettre tout le monde dans un Moodle et puis de pouvoir ensuite constater qu'il y a des KPIs, des indicateurs sur le nombre de bonnes réponses, etc. Bah oui, c'est sûr que l'automatisation de la remontée des indicateurs, elle sera meilleure qu'avec des copies-papiers. Est-ce que c'est un bienfait pédagogique ? Je ne suis pas sûr. Je pense que connaître les étudiants, les élèves et dialoguer avec eux, les accompagner, c'est plus utile, ça fait plus progresser les personnes que d'avoir des jolis graphes et des indicateurs en temps réel.

Donc il y a un autre effet sur la mémorisation, apprendre par cœur, notamment du lexique en langue vivante. C'est-à-dire que ça, c'est une particularité des machines, elle ne se lasse pas. Donc c'est un truc qui est ressorti beaucoup dans une vision didactique de la pédagogie. C'est-à-dire si on considère que la pédagogie c'est remplir des têtes vides avec des informations, alors les ordinateurs sont un peu des répétiteurs. On peut leur dire de faire faire les mêmes quiz ou des quiz avec des variantes aléatoires, sans se lasser et de redire, c'est le cas par exemple du projet Voltaire. Ça peut donner des effets qui sont positifs, mais on reste sur la partie la plus simple de la pédagogie, c'est-à-dire la didactique, la partie qui consiste à transférer. C'est pas la partie de la pédagogie qui consiste à transformer la personne en tant que personne, et à lui permettre d'acquérir des savoir-faire, des savoir-être, au-delà des connaissances, même s'il faut aussi des connaissances qui deviennent ensuite actives, qui peuvent se transformer. Et là, en revanche, c'est nettement plus douteux.

Dans cet essai, tu as fait un parangonnage, en quelque sorte, de ce qui existe en termes d'études, de bibliographie, sur quoi tu te bases pour affirmer que ça ne fonctionne pas. Est-ce que justement les professeurs, les enseignants disent également que ça ne fonctionne pas ?

Alors, il y a un mélange de différentes méthodes. Je m'appuie beaucoup, il y a une bibliographie qui est assez étendue, qui est disponible en ligne. Le Bord de l'eau (l'éditeur) n'a pas pour tradition d'imprimer les bibliographies, ça fait beaucoup de pages. Il y a beaucoup de littérature grise. Dans le cadrage du propos de l'objet d'études au départ, j'explique qu'il y a une dizaine de disciplines universitaires qui sont en jeu. Ça va des sciences de l'éducation à l'informatique, la sociologie, les sciences de l'information et de la communication, il y a beaucoup de choses qui se superposent, notamment les neurosciences, qui sont très souvent instrumentalisées par les EdTech. Dans chacune de ces disciplines, il y a plein d'études. Il y a d'autant plus d'études qu'il y a d'argent, parce qu'il y a beaucoup d'études qui sont en réalité financées par l'industrie. Ces études font l'objet ensuite de méta-analyses. Et les méta-analyses et les études sont consolidées dans des rapports qui eux sont transmis à destination non pas de la communauté scientifique, mais plutôt d'organismes type OCDE.

Et donc je me suis beaucoup appuyé sur ces rapports, qui sont intéressants parce qu'ils sont plus synthétiques que l'énorme volume de littérature dans chacune des disciplines, parce que moi je serais bien incapable de lire et de comprendre des études scientifiques en psychologie, où dans d'autres domaines je n'ai pas les repères. Ces études font une sorte de synthèse avec une sorte de caution scientifique. Après on peut la questionner, et c'est aussi ce que je fais dans le livre, pas mal d'analyses de discours. C'est-à-dire qu'est-ce qu'on voit ? Par exemple, c'est assez frappant dans certains rapports, une série de constats très négatifs, et en conclusion, "il faut déployer partout". Et donc quand on lit on se dit "je ne comprends pas, je viens de lire qu'il y avait tel et tel problème", éventuellement un petit encart qui dit "attention il faut faire attention à ça et ça et ça", et la conclusion c'est que "donc on déploie". Et qu'est-ce qui se passe ?

J'ai essayé de faire ressortir les tensions que je voyais dans les différents discours, et de renvoyer à chaque fois aux sources scientifiques primaires, mais qui parfois sont distantes, c'est-à-dire il y a un rapport qui fait référence à une ou plusieurs méta-analyses qui font référence elles-mêmes à 150 études d'une discipline universitaire. La science est souvent nuancée, c'est pas le royaume de la formule choc, et là le sujet étant particulièrement interdisciplinaire et particulièrement attirant financièrement.

Il y a beaucoup de production et on peut pas se dire on va prendre toute la littérature scientifique, tout lire et déduire ce qu'il en est. Ça ressemble à ce que fait le GIEC sur le climat, c'est-à-dire il y a énormément, dans plein de domaines différents, et c'est un travail scientifique interdisciplinaire et vraiment gros. Donc là j'ai fait quelque chose d'un peu... enfin de beaucoup plus simple, plus à ma portée, c'est d'essayer de dégager les discours appuyés sur la science de gens qui sont eux-mêmes des spécialistes des différents domaines pour voir ce qu'ils concluent en fait, ce qui fait une sorte d'état consensuel, sachant que le jeu des GAFAM, des EdTech, enfin des acteurs financiers de ce marché, va être ensuite d'aller faire du cherry-picking, d'aller prendre dans des études souvent financées par l'industrie, d'aller prendre des éléments qui donnent l'impression que non en fait la science dit pas ça, ou alors non il n'y a pas vraiment consensus, c'est compliqué.

L'élément de langage le plus classique c'est il y a corrélation mais il n'y a pas causalité. C'est-à-dire que, ah bah oui les gens en dépression passent souvent des heures sur TikTok, mais c'est pas forcément TikTok qui cause, c'est peut-être la dépression qui cause TikTok. C'est-à-dire que c'est corrélatif, on voit les deux en même temps, mais c'est pas TikTok qui cause les états dépressifs ou suicidaires, c'est peut-être qu'en fait quand les gens sont déjà suicidaires, bah ils passent beaucoup de temps sur TikTok. Ce qui est en fait quand on prend du recul, c'est pas vraiment intéressant, c'est-à-dire si quelque chose favorise un ressenti, une tendance suicidaire, dépressive, en fait c'est problématique en soi, que ce soit l'origine ou juste un facteur aggravant, c'est pas vraiment le sujet en fait.

Quelles sont les fausses promesses du numérique à l'école ?

En version courte, la fausse promesse c'est que ça va améliorer l'éducation, et ça fait exactement l'inverse. Ça oblige les enseignants à se préoccuper de sujets numériques, non pas comme des choses que l'on étudie, mais comme des outils, avec plein d'injonctions et de contraintes, alors que ça n'est pas pédagogiquement pertinent. Ça peut l'être si l'enseignant décide de faire une séquence pédagogique qui intègre tel ou tel outil, mais c'est pas intrinsèquement bon. Ça s'intègre de manière plus ou moins harmonieuse dans des séquences pédagogiques. La clé, ça reste la pédagogie.

L'énorme fausse promesse, c'est qu'il suffit de numériser pour que ce soit mieux. Et c'est pas du tout le cas. Quand on numérise, on crée à chaque fois des problèmes écologiques, les périphériques sont très matériels, les infrastructures sont matériels aussi, avec des enjeux sur l'extraction, des enjeux de dignité humaine, des enjeux de fin de vie des dispositifs, des périphériques. Ça, de toute façon, on le paie. Et ensuite, l'effet pédagogique, il est en fait pas meilleur ou pas pire, en synthèse, que l'enseignant sent. Je sais pas si je suis bien clair, mais pour un enseignant qui est absolument fan, par exemple, d'électronique, faire de l'Arduino avec des ordis réinstallés, avec Linux, avec ses gamins, ça va être super. Parce que c'est porté par la passion de l'enseignant ou de l'enseignante. Et donc le numérique, dans ce contexte-là, très bien, pas de souci.

Là, c'est pas ça. C'est un numérique qui est imposé, une injonction à utiliser des dispositifs numériques, alors que ça ne répond pas à des volontés pédagogiques ou à des intentions pédagogiques des enseignants et des enseignantes. Sur cette question, la perception des enseignants, déjà, elle est variée. Il y a toutes sortes de gens, c'est comme dans le reste des secteurs. Il y a quand même beaucoup d'articles qui font état d'une grande lassitude et d'un numérique stressant, qui impose des nouvelles choses à faire, des nouvelles formations qu'il faut suivre, des nouveaux outils, des obligations dont les enseignants et enseignantes ne voient pas bien le bénéfice. Il faut s'adapter de Barbara Stigler, il faut s'adapter à tel ou tel outil, adopter tel ou tel outil, se mettre à jour sur telle et telle version. Mais pourquoi ? Ça, c'est pas bien clair. Parce que c'est pas réel, tout simplement, c'est juste une arnaque. Il n'y a pas de bénéfices réels à plein de choses, plein d'outils numériques, je veux dire.

Et l'IA, l'intelligence artificielle, est venue également accentuer les dépendances aux technologies, également aux GAFAM, et les problèmes qui vont avec sont décuplés ?

Et oui, malheureusement, l'IA accentue le problème parce que l'IA accentue l'injonction. Il y a aujourd'hui, de toutes parts, des injonctions à utiliser les IA qui sont absolument irrationnelles, c'est vraiment de l'ordre du religieux.

Et c'est assez terrible quand on considère, d'un point de vue d'organologie, pour reprendre le terme de Bernard Stigler, l'amputation que les IA causent aux élèves. C'est-à-dire que ce ne sont pas juste des outils qui vont permettre d'accélérer telle ou telle chose déjà maîtrisée. Ce sont des organes de remplacement, et notamment de remplacement de la pensée. Et malheureusement, la pensée se construit en pensant, notamment beaucoup...

Alors ça dépend des personnes, il y a différentes sortes, mais beaucoup avec les mots. Et donc les IA génératives interprètent, font créer de la soupe de mots, ... On est un peu dans l'idiocratie en fait, des enfants ou ados qui dictent des choses maladroites à leur téléphone, téléphone qui interprète maladroitement, qui va traiter ensuite, de manière plus ou moins statistiquement maladroite encore, et aboutir à une soupe de mots. Mais est-ce que ça correspond à une pensée structurée ? Est-ce que ça correspond à une compréhension d'une situation, une capacité à décrire avec justesse ? Pas du tout. C'est un ersatz de pensée. Donc ça accentue le dommage écologique, parce que ça fait partie des technologies les plus catastrophiques, et ça fait du mal aux élèves. En fait c'est exactement le même mécanisme que le reste du numérique éducatif, mais plus fort.

Là-dessus, bien sûr tu connais mes positions par rapport à ça, j'appelle à résister contre l'IA, peu importe les usages en fait, pour plein de raisons, à la fois environnementales, les biais, les problèmes sociaux et les problèmes de dépendance, etc. Mais je me demande à chaque fois, est-ce qu'on n'est pas des vieux cons ? On est des quarantenaires, on pourrait nous étiqueter comme réactionnaires, entre guillemets. Est-ce qu'il y a peut-être une manière d'enseigner les bons usages de l'IA, ou pour toi il faut vraiment qu'on enlève ça, qu'on résiste ? Comment éduquer justement la jeunesse qui est née, en tout cas qui grandit avec ça ?

Je ne sais pas si on est des vieux cons, c'est possible. Moi j'ai l'impression qu'on peut faire des trucs très rigolos avec des moteurs d'IA, mais il ne faut pas confondre une techno qui fait des trucs et des entreprises qui utilisent cette techno pour faire d'autres trucs. Et faire tourner en local un LLM pour faire différentes choses, par exemple un atelier d'écriture qui utiliserait des allers-retours avec un moteur en local, pourquoi pas ?

Moi je n'ai pas de point de vue religieux vis-à-vis de l'IA, je suis agacé, mais en revanche j'ai un point de vue politique vis-à-vis des entreprises de l'IA, qui essaient là d'augmenter leur capitalisation en nous faisant croire que c'est quelque chose de formidable et d'incontournable, naturalisé quoi, on ne pourrait pas résister, et qui va être les carabistouilles de Laurent Alexandre ou d'autres, comme si c'était quelque chose d'absolument formidable, et que la question du choix n'existait même pas en fait.

Je pense que, peut-être un peu réponse de Normand, mais avec des gamins, ça dépend de l'âge des enfants, de toute façon je crois qu'avant le collège, utiliser des dispositifs numériques c'est sans grand intérêt, j'ai pas bien vu, peut-être que du scratch ou des petits robots avec des scotches, pourquoi pas, tout est possible, du moment que c'est le pédagogue qui décide ou la pédagogue qui décide, pourquoi pas, mais je vois pas de bénéfices forts. Après, si un enseignant ou une enseignante voit une manière d'intégrer un dispositif technique, avec un LLM par exemple, mais plutôt un LLM qui n'est pas fourni par une plateforme, par OpenAI, par Google, qui ne fait pas partie d'une stratégie marketing de séduction, si un enseignant ou une enseignante voit quoi faire avec, très bien.

Pour moi, c'est pas plus ou moins que ça, c'est compliqué d'utiliser des services d'acteurs prédateurs, de type OpenAI, en se disant "ouais mais c'est bien en fait". Parce qu'on n'a pas de moyen de séparer la toxicité d'éventuels bénéfices, et parce que tout est fait pour que ce soit très séduisant.

Et donc ça je pense que là-dessus il faut être assez ferme, il faut résister, pas à la technologie en tant que technologie, mais plutôt à la technique, il faut résister à la technologie, au discours sur la technique, il faut résister aux entreprises à qui profitent ces discours.

Aller sur Hugging Face pour télécharger des modèles et faire des essais, pour écrire par exemple dans le style de Fernando Pessoa, pourquoi pas en fait ? Je vois pas de problème avec ça. Utiliser ChatGPT pour faire une dissertation, on le voit bien l'amputation, c'est-à-dire la personne ne sait pas le faire, mais elle demande à ChatGPT qu'il lui récite une bouillie acceptable, qui est souvent bien meilleure que le niveau orthographique des étudiants concernés. Et si on considère que le livrable vaut l'apprentissage, et bien on se trompe complètement sur ce que c'est à mon avis d'enseigner. La personne n'est pas transformée, elle n'est pas plus capable de faire, elle n'est pas en capacité au sens d'Amartya Sen, elle n'est pas capable de choses par elle-même, elle a juste une illusion, peut-être agréable, parce que quand on a fait une dissertation en quelques minutes, on a plus de temps pour aller faire autre chose, et après on peut être cynique en disant que cette autre chose va être Instagram ou TikTok. Et là la boucle est un peu bouclée de captation de l'attention et de société du spectacle, de transformation de la vie en une succession de simulacres de vie.

Tu pointes un autre problème, c'est les conflits d'intérêts avec le financement de la recherche.

Oui, c'est un sujet qui a été une découverte pendant le travail sur le livre, notamment sur Éric Jamet et Séverine Erhel. J'ai eu pas mal de discussions avec Marie Dupin, journaliste France Inter, la cellule investigation si j'ai bonne mémoire, quand elle a mené l'enquête sur plusieurs scientifiques et leurs conflits, dont Séverine Erhel.Dupin a fait un super travail d'enquête sur ces conflits d'intérêts.

Moi je m'étais spécifiquement penché sur la question de Séverine Erhel, parce qu'il y a des collusions bizarres, c'est-à-dire c'est quelqu'un qu'on va voir tout le temps dans l'express, éventuellement sur The Conversation, dans différents médias, qui vont être présentés, très souvent d'ailleurs avec Anne Cordier aussi, comme des scientifiques, ce qu'elles sont évidemment, mais qui ne vont pas du tout s'exprimer sur leur terrain d'expertise scientifique, mais prendre des positions beaucoup plus larges et des positions de lobby, de plaidoyer.

Notamment il y a une espèce d'opposition entre Michel Desmurget, qui a des positions assez fortes contre la "fabrique du crétin digital", et qui à mon avis sont pleines de colère dans la forme, et c'est une colère que je partage, mais juste dans le fond. Il y a un gros travail de destruction du service public et de l'enseignement, et ça m'avait vraiment étonné, parce qu'elles prenaient une position dans le débat public, qui n'était pas une position de chercheuses, qui était une position de lobbyiste, c'était du plaidoyer, sans jamais l'assumer, en prétendant toujours qu'elles avaient une position parfaitement neutre de recherche.

Et donc je me suis dit "mais c'est bizarre quoi". En enquêtant, je me suis rendu compte que le laboratoire de Séverine Erhel, dans un des livres qu'elle a écrit, dans lequel elle dit que le numérique éducatif c'est super, je caricature à peine, c'est une collection qui s'appelle "Mythes et réalités", et la collection se fait fort de démonter des mythes sur différents sujets, notamment là sur le numérique éducatif. En fait, elle cite des travaux comme si c'étaient des choses qui établissaient la qualité intrinsèque du numérique éducatif, en oubliant complètement de préciser que c'est des travaux sur lesquels elle a elle même travaillé au sein de son laboratoire. Donc elle fait partie de l'équipe, elle n'est pas du tout externe. Et que ce sont des travaux qui ont été financés et qui bénéficient à une start-up du Grand Ouest. Je vous invite à écouter ou à lire le papier de Marie Dupin, c'est vraiment très clair. Je donne différents détails complémentaires, mais elle a tout bien raconté.

C'est Benoit Jeannin qui dirige EdTech Grand Ouest, je crois, et qui dirige un certain nombre d'entreprises, Click & Go, Learn & Go, qui font des dispositifs numériques éducatifs installés sur des tablettes, et qui essaient de pénétrer le marché du numérique éducatif, notamment primaire et maternelle.

Donc comment est-ce qu'on met des tablettes ? Et donc ils bénéficient de fonds publics, d'aides, pour faire, avec le laboratoire dans lequel œuvre Séverine Erhel, des travaux de recherche qui sont en fait des travaux de recherche et développement, des travaux d'innovation, plutôt de validation technique, d'optimisation. C'est-à-dire que ça produit assez peu de connaissances scientifiques. C'est plutôt de l'optimisation de dispositifs techniques, ce que critiquait déjà Jacques Ellul il y a bien longtemps, une science qui est en fait utilitariste et mise aux ordres de l'industrie, et surtout ça leur permet d'avoir un tampon, c'est-à-dire que sur leur communication, ils disent que c'est validé par la recherche. Et donc là il y a un truc qui est vraiment très très toxique.

Je ne suis pas sûr que ce soit de mauvaise foi de la part de Séverine Erhel ou d'Anne Cordier, je pense qu'il est tout à fait possible qu'elles soient vraiment sincères, qu'elles pensent vraiment que tout va bien dans le meilleur des mondes. Mais de fait, il y a beaucoup d'argent dans le cas du laboratoire de Séverine Erhel et de ces start-up, il y a beaucoup d'argent qui est investi, notamment de l'argent public, qui finance le laboratoire en partie sur des projets de recherche qui bénéficient à l'industrie des EdTech. Et donc on ne mord pas la main qui vous nourrit. Il n'y a pas de grande surprise ensuite à retrouver ces mêmes personnes dans l'express pour dire que Michel Desmurget s'affole pour rien.

Alors le grand terme ce sont les paniques morales. Il y aurait une panique morale sur les écrans. Alors c'est rigolo parce que moi j'ai grandi dans les années 80, à ce moment-là la panique morale c'était supposé être les jeux vidéo, les mangas, les animés. C'était supposé être aussi le jeu de rôle. Quand on revient à la définition du terme de panique morale, si j'ai bien compris, c'était des bandes qui s'affrontaient, je crois que c'était en Angleterre, avec une impression que ces bandes allaient déferler sur le pays. Les gens semblaient vraiment en panique. Je ne vois pas ce qui est comparable là-dedans.

Il y a eu quelques inquiétudes un peu médiatisées sur différents sujets. Aujourd'hui si on compare notre enfance, avec le club Dorothée, et le vécu de jeunes gens de 10 ans, 12 ans, 15 ans aujourd'hui avec des smartphones et des médias sociaux, je ne vois pas bien le rapport. On n'est pas du tout dans les mêmes situations, et il y a aujourd'hui les retours. J'ai un grand fils qui est au collège, les parents sont assez univogues pour dire que le smartphone est le premier sujet de conflit familial. Ce n'est pas de l'ordre de la panique morale, d'un truc imaginaire, ou de l'invasion des extraterrestres, le canular téléphonique, ça n'a rien à voir.

Je me rappelle il y a quelques années, un de mes étudiants à l'IUT, donc peut-être 19 ans. Les étudiants avaient choisi justement de travailler sur ce qu'eux-mêmes avaient qualifié d'addiction aux réseaux sociaux. Un étudiant m'avait dit "j'ai un peu un problème avec TikTok, mais j'ai beaucoup beaucoup diminué". "Ah bon, tu as diminué ?" "J'ai diminué de 4 heures par jour". "Ah bon mais tu étais à combien ?" "10, 12", je ne sais plus exactement le chiffre quoi.

Et quand on en discute avec les gens du collectif par exemple "Éducation numérique raisonnée" ou de "Lève les yeux", mais il y a des gens, je ne sais plus où j'avais lu, des enseignants essayent de reprendre le contrôle avec les élèves sur mes usages numériques, et là dans une classe il y avait un des gamins qui était à 19 heures, c'était le record apparemment. Mais est-ce qu'on réalise ? Comparer les paniques morales sur le jeu de rôle ou le club Dorothée, on passait 2 heures de dessins animés le mercredi, avec des gens qui peuvent monter à 19 heures dans la journée, évidemment c'est un cas extrême, mais 19 heures est-ce qu'on peut se figurer ? Moi je n'y arrive pas, qu'est-ce que ça peut faire d'avoir juste 5 heures pour le reste de la vie ? Sur une journée de 24 heures quoi. Des gens qui sont entièrement happés par leur... on peut dire le smartphone, on peut dire l'écran, mais le fond c'est par Meta, par TikTok, en fait c'est par des entreprises prédatrices.

C'est ce que j'ai essayé de montrer avec justesse j'espère dans le livre.

Il y a des gros intérêts financiers, et avec une recherche publique qui est extrêmement fragilisée aujourd'hui parce qu'il faut passer par des appels à projets pour financer la plupart des choses, comme si tout devait être un projet.

On peut regarder avec intérêt la notion de "cité par projet" chez Capello, Boltanski, c'est vraiment très intéressant de voir à quel point ça peut corrompre une pensée, d'envisager tout comme des projets, et là ces laboratoires pour vivre doivent aller sur des sujets un petit peu "bankable", d'où la quantité industrielle de financement des neurosciences qui sont... tout n'est pas à jeter, il y a plein de choses bien, mais partout... qui sont quand même extrêmement compatibles avec une vision utilitariste de l'existence et une vision industrielle de la vie, dans laquelle on optimiserait des choses.

Je suis vraiment lassé d'entendre parler des biais cognitifs, c'est insupportable, comme si on était des machines imparfaites, mais en fait on n'est pas des machines, et former des humains, des citoyens, des citoyennes, c'est pas optimiser des machines, ça n'a rien à voir, c'est juste pas les bons termes, ou alors les gens ont le droit de penser comme ils veulent, mais moi, c'est pas ma façon du tout de penser l'existence. Donc il y a une instrumentalisation de la recherche scientifique pour en faire un instrument de compétitivité industrielle, et l'éducation n'échappe pas à cette mécanique.

Les questions vite fait

Arnaud, je te propose qu'on passe à une nouvelle séquence dans ce podcast, c'est les questions vite faits.

Le numérique à l'école permet aux élèves de moins s'ennuyer, vrai ou faux ?

Faux.

Une école dégaphamisée est déjà suffisante, vrai ou faux ?

Faux.

Donner un ordinateur ou une tablette aux élèves permet de régler le problème d'égalité des chances, vrai ou faux ?

Complètement faux.

Un peu plus de low tech, bonne idée de revenir au tableau noir et à la craie, vrai ou faux ?

Ni oui ni non, ça dépend des pédagogues.

Quelles sont tes propositions pour enlever ou remettre à sa juste place le numérique dans l'éducation ?

Je ne vais pas faire un catalogue parce que j'ai des propositions dans le livre de hack, de plaidoyer, des choses qui sont faisables maintenant, des choses qui sont plus sur le temps long. La proposition dont je voudrais parler là, c'est l'idée de faire des parlements numériques, c'est-à-dire de reprendre la décision démocratique de façon située.

Je vais arrêter de dire des trucs abstraits. Vous avez votre gamin qui est au collège. Si vous arrivez à convaincre quelques parents d'organiser avec un parlement numérique, ça peut prendre n'importe quel autre nom, l'idée c'est juste de prendre deux heures avec des représentants des enseignants, des représentants des élèves et des représentants des parents, pour discuter par exemple est-ce qu'on va utiliser l'ENT et qu'est-ce qu'on va activer comme fonctionnalité dans l'ENT. C'est un espace de discussion sur la technique, de choix, de certains aspects collectifs d'un outil technique ou d'autre.

Il n'y a rien qui l'empêche aujourd'hui, c'est comme les pactes de parents pour éviter le déploiement trop tôt des téléphones, ça peut se faire, il suffit juste de s'organiser, de trouver quelques autres parents et de le proposer. Je pense qu'il y a des écoles où les directions vont être hostiles, et d'autres écoles où les directions vont être tout à fait d'accord avec ce système-là. Là encore il faut doser ses efforts, ça ne sert à rien d'aller se battre contre des moulins si on sent que ce n'est pas le canal pour le faire. Mais ça vaut la peine d'essayer parce que je pense qu'il y a beaucoup d'écoles où les enseignants n'en peuvent plus, les directions, les équipes administratives ne voient pas comment sortir de ça.

Peut-être que juste pour s'en sortir il faut prendre un temps ensemble en se disant est-ce qu'on est d'accord ou pas, et à la fin de cette délibération, ce n'est pas long, ce n'est pas un truc qui va durer sur six mois avec des réunions toutes les semaines, c'est une heure ou deux ensemble, on présente ce que peut faire l'ENT par exemple, on peut solliciter les gens de École Directe ou Pronote pour venir faire leur promotion et expliquer ce que ça fait, et ensuite on discute ensemble. Les notes, est-ce qu'on est d'accord pour qu'elles soient sur Pronote ou sur École Directe ? Oui, non, on vote. Le carnet de correspondance, papier ou Pronote ? On vote. L'emploi du temps, papier ou Pronote ? Et puis à la fin on peut dire même est-ce qu'on coupe tout ? Est-ce qu'on met tout ? Voilà, on dose ensemble. Il n'y a pas de formalisme, on fait comme on veut, mais ça je crois que si on l'avait appliqué pour la 5G, on n'en serait pas là.

Et là ça s'applique localement, ça se fait localement, et je crois qu'il y a un truc à retenir, enfin j'espère en tout cas, il y a plein de gens de bonne volonté qui n'ont pas envie d'une société comme ça. On n'est pas tellement isolé en fait, il y a un discours dominant d'injonction, mais le vécu de beaucoup d'entre nous sur le terrain c'est que c'est chiant, ces bidules sont juste pénibles. Personne n'a très envie de gérer son mot de passe Pronote pour savoir les devoirs pour demain. En fait un cahier ça marche très bien, et donc comme il ne s'agit pas de règle absolue, c'est forcément chaque communauté qui décide pour elle-même, donc il faut créer l'espace pour en parler, créer l'espace pour prendre une décision sur l'adoption ou la non-adoption. Décision qui peut être prise chaque année d'ailleurs, c'est pas gravé dans le marbre, c'est juste une décision collective au sujet d'un objet technique.

Richard :

Juste pour te remonter, moi de mon côté j'ai un enfant au collège, je suis assez dubitatif là-dessus, d'engager les parents à discuter un peu contre ces outils, parce que moi de ce que je vois, ils sont plutôt contents en fait de ces outils. Je me demande si c'est un vrai choix à faire démocratiquement en incluant les parents. Il faut vraiment écouter ceux qui sont en première ligne, c'est les enseignants et les élèves. Les parents c'est un dommage collateral, c'est une tierce-personne. J'ai pas envie de lancer la discussion, on pourra peut-être en reparler, mais je partage en tout cas mon doute là-dessus sur le côté discussion démocratique, et d'embarquer les parents qui sont vraiment pro-outils, plutôt technosolutionnistes, de ce que je vois, enfin c'est du ressenti.

Comment tu te positionnes par rapport à l'actualité en ce moment sur l'interdiction du téléphone à l'école, au lycée, l'interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans, est-ce qu'on a abandonné finalement l'idée de réguler les big tech ? Parce que là on est vraiment sur les interdictions un peu personnelles.

Merci pour la question, je suis complètement pour l'interdiction au moins de 15 ans. Le débat public me déprime un peu sur ces sujets. Je trouve ça vraiment bas de plafond, notamment la dialectique interdire ou éduquer. J'ai déjà écrit sur ce sujet, c'est complètement idiot comme manière de présenter, c'est vraiment manipulatoire, on peut faire des comparaisons avec le permis de conduire, l'alcool, on voit vite le caractère complètement absurde de la chose.

La réflexion sur la régulation des big tech et la nécessité d'adresser le problème globalement est juste intellectuellement, elle est en revanche extrêmement courte stratégiquement. C'est-à-dire, il s'agit là d'attraper un fruit qui n'est pas très haut, c'est tout.

Évidemment qu'il faudrait arriver à faire respecter le Digital Services Act, il faudrait arriver à une législation contraignante qui empêche les entreprises, Dominique Boullier dirait "voyous", de sévir, bien sûr qu'il faudrait ça.

Il faudrait probablement interdire TikTok globalement pour tout le monde, il faudrait que les médias sociaux soient responsables en tant que médias et pas exonérés de toute responsabilité un peu comme des hébergeurs sur les contenus, et là ça changerait tous les modèles. S'il faut tout modérer a priori, les business publicitaires vont s'effondrer et ces entreprises vont disparaître, ce qui est parfait, c'est très bien.

Comment on peut faire ça ? D'abord, est-ce qu'on est d'accord sur l'objectif ? Moi je trouverais très bien que TikTok disparaisse, soit interdit.

Pourquoi seulement TikTok ? On pourrait parler aussi d'Instagram, des plateformes aussi de jeux comme Roblox.

Je ne les connais pas toutes suffisamment en détail, mais j'ai l'impression qu'aujourd'hui il y a un problème particulier avec X et avec TikTok. Avec X, à cause de l'utilisation politique libertarienne par Elon Musk, et avec TikTok, à cause d'un mécanisme extrêmement intense d'utilisation des émotions, et avec ce qui a été étudié par je ne sais plus quelle organisation, TikTok propose très très rapidement des contenus qui incitent au suicide, et utilise les états dépressifs, notamment de jeunes gens. Et il y a quelque chose de profondément horrible là-dedans, c'est-à-dire qu'on est dans un monde extrêmement inquiétant, avec des violences systémiques contre lesquelles il faudrait faire solidarité et lutter. Et là on est, avec TikTok je crois, sur un acteur qui exploite, mais sans vergogne, la détresse émotionnelle pour l'accentuer et créer de l'addiction. Le terme addiction est débattu, mais pour créer en tout cas une très forte attention, une récaptation d'attention. Donc ces deux là me semblent vraiment très très problématiques, mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas couper Instagram ou d'autres, je ne sais pas, là encore je renverrai à une discussion démocratique, c'est-à-dire ça dépend comment, pour qui, pourquoi, et ça se discute, ça doit se débattre démocratiquement.

Mais donc pour en revenir à la question initiale, on est aujourd'hui dans une tension forte avec Donald Trump, qui semble complètement fou, ou en tout cas qui mime extrêmement bien la folie, et une sorte de folie de conquête. Je ne sais plus qui disait qu'en fait c'est juste un violeur ordinaire, et je crois que c'est très juste, c'est une personne qui considère la violence et le viol comme une pratique normale de vie, et à la fois au niveau individuel, personnel, et au niveau géostratégique. Et donc aujourd'hui dire à Instagram que non, on n'est pas d'accord, ça veut dire faire face extrêmement rapidement à des contre-mesures américaines, que ce soit les fameux tarifs, les barrières douanières, que ce soit des mesures de négociation en fait, c'est quelqu'un, d'après ce que je comprends, qui est vraiment obsédé par le deal, obsédé par une vision vraiment contractuelle, commerciale, et un peu mafieuse de force contre force. Donc entre Vladimir Poutine, qui semble quasiment sain d'esprit à côté, ce qui dit l'étendue de l'état du monde, enfin l'étendue du problème, mais entre Vladimir Poutine qui est dans un rapport aussi de force, et Donald Trump, dire qu'il faudrait réguler Instagram, réguler Meta, réguler Google, réguler OpenAI, qui sont toutes des entreprises de droits américains. Ça veut dire quoi ? À part de dire, bon bah on va pas y arriver.

Donc évidemment qu'il faudrait faire ça, c'est un travail compliqué, là en ce moment il y avait des discussions autour du DSA, sur est-ce qu'on le garde ou est-ce que finalement on affaiblit tout ça et qu'on régule rien du tout, le Digital Services Act qui est supposé réguler le fonctionnement et notamment les Dark Patterns, l'utilisation de motifs de conception toxiques dans nombre de ces plateformes. Donc est-ce qu'on va y arriver en passant par ce que j'appelle par le haut, c'est-à-dire par une loi qui s'applique au niveau européen, au niveau français ? J'espère, c'est pas bien parti, mais j'espère.

En attendant, le cynisme ne va pas jusqu'à nous empêcher de réguler pour les moins de 15 ans, c'est-à-dire je ne vois pas de réseaux aujourd'hui, ni de réseaux de Meta, ni même TikTok d'ailleurs, qui dit "non mais nous les ados on aimerait bien continuer à les exploiter". Ils sont tous dans une sorte d'apparence de "on veut en prendre soin, regardez tout ce qu'on fait spontanément pour prendre soin et c'est vraiment important de prendre soin". Ce qui veut dire évidemment l'inverse, on va continuer à les exploiter, et puis on voudrait tondre la laine aussi ras que possible, si possible. Aujourd'hui c'est pas dans la fenêtre d'Overton, c'est pas encore dicible de dire que les ados sont juste, et les enfants, une ressource comme une autre à exploiter. C'est pas acceptable. Et donc là on a un créneau stratégique. C'est-à-dire on peut arriver à faire interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans, on peut obtenir ça sans entrer dans un conflit ouvert avec la Chine ou les Etats-Unis. TikTok est chinois je n'ai pas tellement parlé mais bon, voilà.

Donc c'est un "low-hanging fruit", c'est un fruit facile à cueillir. C'est pas que c'est génial comme solution, bien sûr que non c'est pas génial. Avoir des gens qui à 16 ans ont le droit d'aller passer 19 heures sur TikTok, ou 19 heures sur Instagram, on peut pas considérer ça comme une grande victoire, bien sûr. Mais c'est une victoire qu'on peut obtenir, probablement d'ailleurs pour des tas de mauvaises raisons.

Je constate aujourd'hui que le combat est porté beaucoup plus par des gens de droite que par des gens de gauche, ce qui est extrêmement surprenant pour moi. Je comprends pas les positions surréalistes. Je voyais Arnaud Saint-Martin par exemple en disant que c'était idiot d'interdire tout comme ça... En fait, il y a, je crois, un tel blocage dans une sorte d'opposition, de guerre d'opposition entre partis politiques, que la gauche n'arrive pas à défendre la santé mentale des enfants. Et là on se dit, il y a quand même un petit problème.

J'étais dans une commission au Sénat organisée par des sénatrices les Républicains. Comment ça se fait que ce soit des gens de droite, pas du tout mon bord politique, enfin, les Républicains quoi, c'est quand même bien la droite, qui se soucient des enfants pendant que, à gauche, et notamment à LFI, on revendique le droit des enfants à se faire traire par des sociétés américaines ou chinoises. Pourquoi ? Comment on en arrive à une situation aussi bizarre ?

Richard :

Alors, on demandera à Arnaud Saint-Martin, donc le député, je crois, de Seine-et-Marne, s'il veut répondre à ça, mais il me semble, je ne connais pas ses positions, mais justement, par rapport à ma question, est-ce que c'est par rapport à lui préférer qu'on s'attaque aux big techs ? Par rapport à la régulation des big techs ? C'était un peu le sens de ma question. Est-ce qu'on a abandonné l'idée de réguler les big techs et de se prendre d'abord à l'interdiction.

Aujourd'hui, début 2026, qu'est-ce que tu vois comme perspective à l'utilisation du numérique à l'école ? Va-t-on vers toujours plus ou va-t-on vers une forme de désescalade qui va s'imposer ?

Alors, à suffisamment long terme, effectivement, elle va s'imposer d'elle-même. Là, on voit les prix de la RAM, les prix des cartes graphiques, des installateurs d'ordinateurs qui n'arrivent plus à faire valoir le SAV parce que les barrettes de RAM ont un prix qui est multiplié par 5, donc les gens qui ont un problème avec leur RAM repartent sans RAM. On ne peut pas la changer, elle est beaucoup trop chère. C'est un peu ce que dit José Halloy sur la question des ressources finies, c'est-à-dire que le problème va se résoudre de lui-même à un moment. Quand une tablette coûtera 6000 euros, il y en aura moins dans les écoles. Ça risque de prendre encore quelques années, quand même.

Je ne suis pas sûr qu'on aille vers beaucoup de mieux. Il y a des progrès un peu, une prise de conscience, je crois, du fait que le numérique n'est pas magique, mais j'ai l'impression que ça reste quand même assez clivé, comme tu le disais sur les parents technosolutionnistes tout à l'heure, j'ai l'impression qu'il y a encore beaucoup de gens qui pensent que oui, ce rêve vendu d'un nuage magique et numérique qui va nous rendre la vie meilleure, beaucoup de gens n'ont pas très envie d'y renoncer.

Est-ce que c'est une vraie croyance, ou ce que je ne sais plus, le nom du sociologue qui parlait de "croivance", de trucs dont on sait que c'est faux, mais on fait un peu comme si on veut quand même y croire.

Je ne sais pas ce qu'il en est, mais j'ai l'impression que le déplacement de la fenêtre d'acceptabilité est lent. Maintenant c'est acceptable de dire que le numérique pose des problèmes. Je crois que tout le monde est à peu près d'accord là-dessus, ça pose des problèmes. Mais de dire que ça pose tellement de problèmes et ça apporte tellement peu de gains que la balance bénéfices/risques fait que juste on ne va plus en déployer massivement, on laissera les gens en déployer un peu en fonction de besoin, on pourrait avoir par exemple une classe numérique disponible sur un département et qui va être déployable là, là, là, se balader, un peu de la mutualisation, ça serait tout à fait acceptable. Je pense qu'on n'y est pas tout à fait encore. Il faut encore un petit peu plus de catastrophe, je crois.