Sortir de l'enfermement technologique de la décarbonation

Épisode 79 publié le 12/10/2023

Hélène Grosbois

Hélène Grosbois

Hélène Grosbois est une ancienne employée dans le monde de la Finance et maintenant néo-rurale qui apprend à être autonome en nourriture tout en restaurant le vivant. Ses articles sur Linkedin sont percutants et sans langue de bois. Elle prône la sortie du productivisme, l'arrêt immédiat de la pétrochimie qui empoisonne nos sols et nos eaux, la décroissance et l'exode urbain pour repeupler les campagnes et produire sa propre nourriture. Nous allons parler carbone, techno-solutionnisme, retour à une vie rurale, agriculture, pétrochimie, mais aussi l'école, l'espoir.

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Transcription

Extrait

Si on détruit tout, c'est parce qu'on est déconnecté du vivant et de la nature. Mais là on arrive à un niveau de risque. Je ne sais pas si l'occident réalise. Aujourd'hui, on a principalement des petits hamsters sous perfusion qui ne savent rien faire.

Introduction

Cela fait bientôt 5 ans qu'on essaye d'envoyer des messages, des messages de transition, d'espoir. Et aujourd'hui, j'ai voulu échanger avec Hélène Grosbois. Tu es une ancienne employée dans le monde de la finance et heureuse repentie. Je t'ai invité car tes articles sur Linkedin m'ont beaucoup marqué et fait évoluer aussi dans la réflexion.
Je m'en sers aujourd'hui, de tes articles, tes messages, de tes réflexions, aussi dans mes conférences, pour à mon tour, sensibiliser sur le système qui nous mène droit dans le mur. Tu prônes la sortie du productivisme, la croissance de la décroissance heureuse et l'exode urbain pour repeupler les campagnes, produire sa propre nourriture. Donc, nous allons parler beaucoup de choses, de carbone, de techno-solutionnisme, de retour à une vie rurale, mais aussi d'agriculture, de nourriture.

On a beaucoup parlé sur le monde de la finance qui détruit notre maison, la Terre. Que peux-tu nous partager, toi qui l'a vécu de l'intérieur ?

En fait, dans notre société, on aime bien les stéréotypes. En France on aime bien trouver quelque chose sur quoi cristalliser tous ces sentiments de rejet, et donc, ça a été la finance. Je suis resté au total presque 10 ans dans la finance et en fait, je reconnais qu'elle a des valeurs très fortes et je n'ai pas vu dans la finance de choses délirantes, comme on peut avoir aux États-Unis, dans les paradis fiscaux, dans certaines dérives, parce que, évidemment, dans la finance et des dérives, comme dans tout ce qui est humain en fait, malheureusement.

Mais moi, j'étais dans une banque française et en France, c'est plutôt de la finance de grand-père, de la finance de papa. C'est de la finance peu risqué, parce que les français sont averses au risque. Par exemple, dans un pays anglo-saxon ou protestant, si vous avez 1000 euros, la première chose qu'ils font, c'est de l'investir sur les marchés financiers. Nous, c'est pas du tout notre culture, et donc on a des banques qui prennent des niveaux de risque qui sont très faibles et qui sont très bien gérés, parce qu'en France, on a des très grandes formations d'ingénieurs, ce qui nous permet d'avoir des gens qui calculent bien les risques et du coût de d'avoir une finance qui prend un peu de risque ou en tout cas des risques mesurés. Et on l'a bien vu en 2008, puisqu'il y a eu aucun impact en France de la crise.

Mais par contre, la finance, exactement comme tout le reste, a sa part de responsabilité dans les problèmes civilisationnels occidentaux contemporains. Les problèmes environnementaux sont exacerbés par le capitalisme, ça c'est clair. Par contre, est-ce que le capitalisme est la racine des problèmes ? Je pense que c'est un petit peu se cacher derrière son petit doigt. L'humain aurait aussi pu tout exterminer sous toutes sortes de modèles. Pas besoin du capitalisme pour exterminer la forêt. D'ailleurs, le maximum de déforestation en France est au dixième siècle, entre le dixième et le douzième siècle, où il restait 10% de forêt. Ça montre bien qu'en fait, ça n'a rien à voir avec le modèle économique. Par contre, effectivement, ce modèle économique dans lequel on est, je pense, galvanise et est un levier pour détruire le vivant, et c'est en ça que c'est un problème.

Par contre, il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt et il faut bien se dire qu'il y a une remise en cause profonde du rapport qu'a l'homme occidental avec la nature. Et ce rapport, il va falloir le modifier profondément et penser à vivre en symbiose, parce que là on est dans une vision créationniste judéo-chrétienne où l'homme serait à côté de la nature et en ça, il serait différent du reste de la nature. Et oui, c'est vrai qu'il est différent puisqu'il détruit tout ce qui est unique par rapport à toutes les espèces. En tout cas, c'est un peu facile de s'exciter sur la finance. Moi, je dirais que la finance a le même rôle, la même propension que tout le reste de notre système, à la prédation.

Donc tu as quitté le monde de la finance. Pour quelle raison ? Et que fais-tu au quotidien ?

J'ai quitté le monde de la finance parce que j'avais un poste à très haut niveau et que je trouvais pas de boulot aussi intéressant que celui que j'avais dans l'entreprise. Je sentais qu'une bonne partie des patrons que j'aimais allaient partir, ce qui a été le cas. Et, en fait j'ai bien fait de partir juste avant eux. Avant que ce soit la crise, ça attirait des profils de bon niveau est plus le temps passe, plus c'est la catastrophe, parce que maintenant les gens qui arrivent des grandes écoles vont aller travailler chez Google, dans l'intelligence artificielle et des trucs comme ça.

Et puis, je suis partie aussi parce que je voyais bien que ça allait pas du côté environnement. Comme toute personne à peu près sensée et intelligente, comme d'ailleurs une majorité des traders de de la Société Générale, je voyais bien qu'il y avait un problème et qu'il fallait absolument faire quelque chose. On avait mis en place les quotas carbone en 2007 en Europe.

Ce truc-là était une vaste fumisterie, ne sert absolument à rien et ne fonctionnera jamais. Encore une façon de se cacher plutôt que de se remettre en question. Tous les systèmes de pollueur-payeur, en fait, permettent au système de perdurer, et sont bien pires que le mal en lui-même.

Je voyais bien qu'il y avait un problème et j'avais envie d'aller voir ce que fabriquait les gens dans l'environnement, parce que plus le temps passait, moins ça allait, alors qu'en fait, on mettait de plus en plus de choses en place, ce qui est toujours le cas aujourd'hui. Tous les gens qui arrivent sur le sujet c'est : oui, mais ça bouge, parce que maintenant on en parle, non, parce que toi, tu viens de le découvrir et tu fais un transfert mais cela fait 70 ans qu'on tourne en rond.

C'est ça qui m'a poussé à partir, j'avais fait le tour de mon côté, que je voyais bien que ça n'allait pas du tout côté environnement, que j'avais envie de voir pourquoi ça n'allait pas, comment je pouvais aider.

Tu parlais de quotas carbone, justement, est-ce qu'on n'a pas un problème en France, même dans le monde, à se focaliser sur ce mono critère carbone, lorsqu'on parle d'écologie ?

Mais bien sûr qu'on a un très, très gros problème. Mais tout ça, ça a été fait à dessein, ce n'est pas juste le hasard. Malheureusement, les gens aujourd'hui répètent ce que d'autres gens ont pensé pour eux avant. Si on prend le premier grand sommet pour la Terre, c'est le sommet de Stockholm en 1972. Parce qu'on parle tout le temps de Rio, qui n'est pas du tout le premier, qui est le deuxième. Donc, à Stockholm, vous verrez que dedans, l'ONU, sous la forme d'un organe indépendant de l'ONU, qui deviendra plus tard le PNUD (
Programme des Nations unies pour le développement), il y avait déjà tout. Ils avaient déjà rédigé 27 principes. C'est un ingénieur agronome français, biologiste, renégat, qui a rédigé ces 27 principes et dans ces 27 principes, il y a tout. C'est une prise en compte holistique, philosophique et transcendantale de l'écologie. Si on suivait ses principes, on est obligé de sortir du productivisme et de réduire l'industrie.

Et comme il y a eu deux chocs pétroliers, à la fin des années 1960 et au début des 1970, ce critère environnemental a été instrumentalisé. Ronald Reagan et Margaret Thatcher ont fait créé le GIEC en 3 semaines pour, justement, scinder, pour siloter, pour éviter qu'il y ait une prise en compte globale du problème, parce que cette prise en compte globale du problème obligeait l'occident à sortir du productivisme. En créant le GIEC et en séparant les problèmes, ils ont permis d'orienter le monde vers cette histoire de la décarbonation. En fait, l'Angleterre voulait restaurer sa souveraineté énergétique, qu'elle avait perdu. Et ça a été une façon de dire : on va développer du nucléaire partout, réassoir notre souveraineté, nous un certain nombre de pays de l'Otan, sous ce prétexte environnemental.

Et malheureusement, plus le temps passe, plus on silote tout, Ce silotage des problèmes avec une mise en avant carbone, permet de ne rien changer. Décarboner, c'est la façon la plus certaine de ne pas changer notre système, de le faire perdurer le plus longtemps possible. Imaginez si on a vraiment de l'énergie nucléaire à profusion, si c'est tous les pays qui s'y mettent fin, là c'est vraiment la fin. Il faut qu'on arrive à sortir de cette histoire de décarbonation, parce que on va exterminer le vivant encore plus rapidement et de façon totalement décomplexée, parce que on n'émettra pas de CO2.

Aujourd'hui le vivant qui meurt et disparait n'a rien à voir avec le réchauffement climatique et les émissions de carbone, pour être très clair là-dessus. Les choses ne disparaissent pas, elles sont exterminées, ce qui n'a rien à voir, par notre main. Parce qu'on le décide. Les espèces ne disparaissent pas dans le monde à cause du réchauffement.

C'est une énorme fumisterie ce truc de la décarbonation. Évidemment qu'il faut arrêter d'émettre des gaz à effet de serre, mais certainement pas en continuant à tout détruire. Il faut arrêter de tout détruire, ce qui aura pour conséquence d'arrêter de réduire la quantité de gaz à effet de serre qu'on émet. Voire même, si on s'attèle à restaurer le vivant, à devenir un puits de carbone. Je sais que pour l'occident c'est difficile à imaginer, parce qu'on a lobotomisé le cerveau des gens en leur disant que c'était inévitable de détruire et de polluer, ce qui est totalement faux. Au début, j'y croyais à ce truc et en fait, malheureusement, je me rends compte aujourd'hui que c'est une vaste blague qui ne va faire qu'accélérer l'extermination du vivant sur terre, et donc nous par la même occasion.

Donc, stratégie nationale bas carbone, les rapports du Shift Project pour décarboner nos économies, tout ça tu réfutes complètement. Mais du coup, quels sont les indicateurs à prendre en compte selon toi ?

En fait, il faut peut-être arrêter de raisonner comme ça. Il est là, je pense aussi le problème. Moi, ce qui m'intéresse, c'est pas la température et je ne sais pas quoi. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le vivant. Ce qui m'intéresse, c'est de vivre en symbiose avec mon environnement. Ce qui m'intéresse, c'est le bien-être, c'est de s'émerveiller du vivant, d'observer, etc. Bon, ça, ça n'a pas de valeur.

Finalement, ce qui intéresse l'humain, la vie, l'amour, la philosophie, en tout cas, moi, ça m'intéresse plus que de compter des barils de pétrole, pardon, mais voilà, en fait, ça c'est pas mesurable. Ce qui est mesurable, en fait, c'est les choses pas très intéressantes.

C'est des choses qui, en fait, n'ont pas vraiment d'importance. Je pense que tant qu'on sera en train de compter et de mesurer, on n'arrivera à rien. Il va vraiment falloir essayer de sortir de ça.

D'ailleurs, cette obsession du chiffre et du temps est très récente dans l'histoire de l'humanité et elle est totalement liée au productivisme. On s'est mis à compter, compter, compter comme des tarés pour le productivisme, en fait, pour optimiser, produire plus. Et c'est exactement pareil avec le temps. On s'est mis à être obnubilé par le temps parce qu'il faut produire. Et ce n'était pas du tout comme ça avant. Avant le temps, il était réglé d'une part par l'église, par la prière, par le rapport avec dieu, et puis, quand les gens étaient fatigués, ils s'arrêtaient de travailler, ils n'avaient pas d'objectifs et de pression.

Tout ça c'est des modèles de pensée qui sont extrêmement récents, mais aussi parce qu'on a une vision du temps linéaire. Avant, les gens avaient une vision du temps cyclique et donc beaucoup moins stressés quand tu sais que tout est un cycle et un éternel recommencement. Nous avons l'impression qu'il y a un début et une fin et qu'il faut qu'on s'agite comme des fous entre le début et la fin, et ça, c'est une erreur.

Au-delà de ce qui compte n'est pas mesurable : vos enfants, l'amour, tout ça, il y a le fait que la biologie, c'est extrêmement complexe. C'est pas le petit monde de la physique où c'est facile, ou c'est linéaire, ou c'est prédictible. La biologie, le monde vivant est bien trop riche et complexe pour être modélisé dans son ensemble. Mais pire que ça, bien pire que ça, le vivant est un équilibre dynamique en perpétuelle évolution. Alors que l'homme occidental, aujourd'hui, a une vision créationniste figée. Il a une photo de la biodiversité. Le climat ne doit pas bouger. Tout ça, ça n'existe pas dans le monde vivant.

Le monde vivant c'est que des dynamiques, des équilibres dynamiques en perpétuelle évolution. Le vivant évolue et comment est-ce qu'il évolue ? Il évolue par des mutations génétiques aléatoires qui sont ensuite sélectionnées, qu'on appelle la sélection naturelle. Soit la mutation est adaptée à l'environnement, et alors cet être vivant, cette espèce, perdure. Ou bien ne l'est pas et elle disparaît. Ce n'est pas vraiment de l'adaptation, elle se fait par la sélection naturelle.

Comme les mutations sont aléatoires, on ne peut rien prédire. On ne peut rien prédire dans le vivant. Et c'est d'ailleurs pour ça que le GIEC se viande totalement sur ses prédictions, parce que s'il n'y avait que la partie physique et chimie non-organique, les prédictions seraient parfaitement justes. Mais comme, en réalité, on ne peut pas séparer climat et biodiversité, puisque la biodiversité crée son propre climat depuis 3,5 milliards d'années, avec la photosynthèse et tous les grands cycles géochimiques totalement liés au vivant. En fait, tout est lié au vivant. Il n'y a pas de climat tout seul. Forcément, le GIEC se trompe. Et donc, il faut impérativement arrêter de vouloir mesurer, compter, calculer.

Je pense que ça, c'est un des symptômes, un des problèmes de notre civilisation moderne de bureau analytique. Mais c'est aussi parce qu'on est un pays d'ingénieurs, la France est le pays des ingénieurs. Les ingénieurs sont au pouvoir absolument partout. Ils sont à tous les niveaux de l’État, ils sont à la tête de toutes les grandes entreprises du CAC40. Il y a une obsession "mesure". Mais même moi j'adore ça. Je n'étais pas dans la finance pour rien, mais il faut qu'on en sorte impérativement.

Plutôt que de chercher à mesurer que sais-je encore, il faut se demander comment on va restaurer le vivant. Il faut qu'on fasse, ou qu'on opère un changement de posture radical. Et vraiment arrêter de se limiter : les finitudes, les limites, tout ça, ça fait appel à des leviers judéo-chrétien, des visions du monde qui sont complètement fausses, en fait. Mais il faut vraiment qu'on se demande tous comment aujourd'hui, demain, comment je vais restaurer le vivant.

C'est vraiment ça que j'essaye de pousser. Parce que même se limiter, en fait, d'une part, ça va nous faire atterrir à la dictature et d'autre part, ce n'est pas du tout suffisant. Ça n'est pas suffisant. Et les gens le sentent bien. Les problèmes sont tellement énormes qu'ils sentent bien que c'est pas parce qu'ils arrêtent de se déplacer que ça va résoudre les problèmes. Il faut vraiment se demander comment on va restaurer le vivant et, en conséquence, on deviendra des puits de carbone. Si on restaure le vivant, on va réduire très fortement le changement de climat.

Est-ce que la régénération du vivant est au programme de la planification écologique à la française de Macron ?

Pas du tout. Par contre, ce n'est pas que de Macron. C'est pareil, on peut s'exciter sur Macron, mais en fait, c'est malheureusement beaucoup plus global. Pour moi, tant qu'on met des pesticides, on pourra faire des millions de milliards de kilomètres de haies, on pourra même mettre une haie entre la lune et la terre, ça ne changera absolument rien au problème.

Tout ce qui est proposé aujourd'hui par les gouvernements, qui est calé en fait sur l'IPBES (Plateforme intergouvernementale scientifique et politique sur la biodiversité et les services écosystémiques), le GIEC de la biodiversité, malheureusement, toutes ces institutions, et c'est valable aussi pour l'intégralité de l'ONU, sont totalement vérolées de lobbyistes de l'agrochimie. Par exemple dans le groupe d'experts à la pollinisation, il y a Syngenta, Bayer... En fait, ils sont partout. L'IPBES reçoit de l'argent, non seulement des dons, de H&M, la BNP, Bill et Melinda Gates Foundation, etc. Donc, il y a déjà des dons de grandes sociétés qui sont faits directement à l'ONU. Après, il y a tous les PPP, les partenariats publics-privés. Par exemple, la FAO (Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture) a signé il y a quelques mois un PPP avec CropLife, qui est le lobby international des pesticides.

Aujourd'hui, tout le monde se calque sur l'ONU, qui est vérolé, du sol au plafond de lobbyistes, sur Wikipedia qui est un blabla de lobbyistes. En fait, ça fait 70 ans qu'on tourne en rond et tout le monde continue à se référer aux mêmes trucs qui sont eux-mêmes vérolés. C'est pour ça qu'on n'avance pas.

La politique française, c'est un déploiement calqué sur l'IPBES. L'IPBES parle encore d'érosion de la biodiversité. L'érosion, ça n'existe pas. Une érosion, comme dit Pierre-Henri Gouyon, une falaise s'érode mais le vivant, c'est un équilibre dynamique, ça ne s'arrête pas. En fait, on n'est plus du tout en érosion, on est en sixième grande extinction de masse. Je n'aime plus trop extinction, ça ne s'éteint pas tout seul. C'est la sixième grande extermination de masse, de la main de l'homme.

Déjà, on n'est pas d'accord sur les causes. L'IPBES donne toutes sortes de causes totalement fumeuses, alors que la cause, c'est les pesticides. Quand vous avez un rapport fumeux avec des causes fumeuses, vous avez des réponses fumeuses qui sont apportées. Et les réponses du genre, on va planter des haies. Cela sert à rien si vous mettez de la chimie entre les haies. J'aimerais bien comprendre. Ça sert uniquement à donner des subventions aux agriculteurs et à faire genre "On fait quelque chose".

Ensuite, on dit qu'on va faire des aires protégées. Alors les aires protégées, ça n'existe pas. Ça fait bien longtemps que ça n'existe pas, puisque ces produits chimiques sont toxiques au nanogrammes. Il faut vraiment comprendre que la puissance des produits qu'on met dans la nature explose depuis 40 ans était déjà très toxique avant. Si le vivant disparait, pas la peine d'aller chercher midi à 14 heures, c'est à cause des produits. Il y en a plein des aires protégées. En 2017, il y a une étude qui démontre que sur les 30 dernières années, on a perdu 80% des insectes dans les 64 aires protégées allemandes. J'habite dans une aire protégée. Tout est contaminé. On a retrouvé des pesticides aux pôles. On a retrouvé des pesticides dans les abysses océaniques les plus profondes sur Terre. Vous êtes totalement imbibés de produits. Il y en a dans l'atmosphère. On respire des pesticides. Il pleut des pesticides.

Donc, vous pourrez faire autant d'aires protégées de la terre, c'est du foutage de gueule. C'est de l'affichage politique pour les gens qui n'ont rien compris au problème. Et malheureusement, c'est une majorité, parce que les gens pensent que la biodiversité, c'est les mammifères. Les mammifères c'est 0,03% de la biomasse terrestre. Ce n'est pas ça le gros du sujet

Ce ne sont que des visions créationnistes. On va créer une aires sanctuarisées, dans laquelle plus rien ne bougerait. Non, c'est pas ça le vivant, il est dynamique, il bouge, les espèces migrent, c'est normal. C'est comme ça que fonctionne le vivant. Il essaye de se répandre partout sur Terre. Bref, les aires protégées, ça n'existe pas, les haies ça ne sert à rien.

Ils disent : on va réduire de 50% la quantité de pesticides à l'horizon 2050. Mais au-delà du fait que c'est demain, on rase gratis et en 2050 ils seront morts et enterrés, ils ne seront plus là, ils en ont rien à cirer, il ne se sera rien passé. Si entre-temps on sera peut-être éteint.

Tout ça en plus, on regarde le poids. Or, la cause de la toxicité des produits, elle ne fait que exploser. Les néonicotinoïdes, par exemple, c'est 10000 fois plus toxiques que les produits qu'on utilise partout ailleurs, et encore 10000 fois plus toxiques que les tout premiers pesticides. Les gens ne se rendent pas compte de la puissance de ce qu'on est en train de mettre. Réduire ça ne sert à rien. Si je vous fais boire un verre de cyanure, un petit peu plus ou un peu moins, et que vous en fasse boire une fois ou dix fois, dans tous les cas, dès la première prise, et dès une petite quantité, ça ne va pas. C'est bien pour ça qu'il faut arrêter totalement.

Ce truc de dire: on va réduire et tout ça, c'est vraiment de l'affichage. Faut pas se faire embrouiller le cerveau. Et puis, surtout, il y a plein de gens en agriculture biologique qui savent parfaitement faire sans.

Tu as beaucoup parlé de l'agriculture notamment dans tes posts Linkedin. Que penses-tu de la compensation carbone en plantant des arbres ? non, je plaisante. Pour toi, quels sont les enjeux présents et à venir de l'agriculture ? Comment mieux se nourrir, bien se nourrir ?

Déjà, il faut remettre l'agriculture au centre. L'agriculture, c'est pas un sujet qu'on met à côté de tous les autres sujets. On peut pas mettre l'agriculture, par exemple, sur la même échelle que la mobilité. Non, non, ça c'est n'avoir pas bien compris le problème encore une fois.

Le problème environnemental, il est à 80 voire 90% lié directement à l'agriculture. C'est l'énorme paquet de la transition écologique. Il ne faut pas confondre transition écologique, transition énergétique. Transition énergétique égale greenwashing égale catastrophe.

En gros, dans le monde, on a plein de problèmes. On a la déforestation, on a l'épuisement des rendements agricoles, l'épuisement de la ressource en eau potable, la pollution, l'épuisement des océans, la sixième extinction de masse et enfin, en conséquence, le réchauffement climatique.

Et en fait, si on regarde encore l'épuisement des océans, l'épuisement des rendements agricoles, l'épuisement de la ressource en eau potable et non potable et la déforestation, déjà-là, c'est 90% voire plus lié à l'agriculture. Si, en plus, on rajoute la sixième extinction de masse, qui est une conséquence du fait qu'on met des produits absolument partout, lié à l'agriculture. En fait, quand on prend tous ces problèmes, le facteur majeur qui nous a fait tout changer et qui est la cause de ces grands problèmes, c'est l'agriculture de très, très loin. L'agriculture, c'est central. Ce n'est pas un problème qu'on peut comparer aux autres.

C'est pour ça qu'il est fondamental de s'intéresser à l'agriculture. Par contre, tout le monde se met à s'y intéresser en prenant n'importe quel article sur internet. Si vous faites ça, vous allez juste propager ce que souhaite le lobby de l'agrochimie. Donc, d'abord, il faut faire de la microbiologie, la biologie, la paléontologie, la botanique. Il faut se former un certain nombre d'années avant de pouvoir avoir un avis vaguement pertinent.

Mais malheureusement, les gens ne se forment pas et publient des trucs. Aujourd'hui, on a plein de gens qui pensent faire de l'écologie et qui propagent le blabla de l'agrochimie.

L'agriculture, c'est central, je tiens vraiment à ce que les gens le comprennent. Mais les enjeux présents et à venir de l'agriculture c'est de sortir de la chimie. Pourquoi la chimie au-delà du fait que la chimie détruit tout. Pas besoin d'être un génie pour se dire que des produits toxiques au nanogrammes fait pour tuer, c'est pour ça qu'ils s'appellent -cide : biocides, pesticides, insecticides, fongicides, etc. Donc, ça il faut arrêter tout de suite.

La première fois où on est passé à l'agriculture chimique c'est en 1947 mais on va dire que ça s'est totalement démocratisé en 1970. Du coup, on a perdu un grand nombre de variétés de semences. Parce qu'en fait, quand vous utilisez la chimie, vous êtes obligés d'utiliser des semences associées qui appartiennent aux grands agrochimistes. C'est Bayer, BSF, Limagrain, etc. Et les agriculteurs ne sont plus propriétaires de leurs semences. C'est pas que les semences F1 ne peuvent pas se reproduire, c'est que c'est interdit. Au-delà du fait que c'est des clones, elles sont génétiquement appauvrie et donc elles vont vite devenir chétives et malades.

Mais il faut d'abord, si on veut sortir de ce système agricole, d'agriculture qui nous tue, qui va vraiment rendre notre vie impossible et qui la rend déjà en fait impossible pour certaines personnes, il faut recréer des semences. Recréer des variétés de semences avec un fort patrimoine, une grande diversité génétique, puisqu'on a un appauvrissement génétique qui est dramatique. Il n'y a que 2 maïs grosso modo semé dans le monde. Il suffirait qu'il y ait une maladie, ça peut poser des problèmes apocalyptiques. Il faut recréer des semences et sortir de la chimie, c'est vraiment ça l'enjeu. Il faut équiper les agriculteurs avec des systèmes de désherbage mécanique.

Or, on est en train de faire l'inverse, parce que l'agriculture est sujet à beaucoup d'instrumentalisation. Là il y a plein d'agriculture-mytho - moi j'appelle ça comme ça - qui sortent du genre regenerative agriculture, agriculture de conservation des sols, carbon farming, parce que ça y est notre solution, c'est que on va capturer le carbone dans les sols et comme ça, tous ensemble, on va continuer à faire n'importe quoi. Alors, si on travaille pas du tout le sol, comme le sous-entend l'agrochimie, parce que soi-disant, maintenant, ils ont tellement poussé la recherche, tellement financer des chercheurs sur le sol pour arriver à ce qu'on dit que le sol, que c'étaient les labours le problème. Alors que ça fait 12000 ans qu'on laboure et qu'on n'était pas du tout en grand d'extinction. Résultat, ils ont réussi à rentrer dans le cerveau tout le monde que le problème lancé les labours et de grâce au fait qu'on laboure, puis on va capturer le carbone dans les sols et donc on va vendre des quotas carbone, ce qui est déjà le cas. Les agriculteurs vendent déjà des quotas carbone à Air France et à la SNCF pour faire leur petit greenwashing. Tout ça a été pensé par l'agrochimie. Comme ça, les agriculteurs reçoivent de l'argent et puis, avec cet argent, qu'est-ce qu'ils font ? Il achète des produits et des semences. C'est formidable.

Et en fait on va rien restaurer du tout. Tout ça c'est sur des calculs qui sont faits sur des modèles. Il y a personne qui va aller vérifier quoi que ce soit. Par ailleurs, on capturera aucun carbone tant qu'on mettra des produits. La matière organique morte, il faut la transformer en humus. Il ne faut pas qu'elle se fossilise. Parce qu'au bout d'un moment, vous fossilisez tout en surface, et bien, il n'y a plus rien qui pousse. Il faut la transformer en humus. Et pour transformer cette matière organique en humus, il faut qu'il y ait de la vie. Mais si vous mettez du glyphosate, même une fois tous les trois ans, il n'y a aucune vie qui va transformer la matière organique en carbone. Et, encore une fois, personne ne va aller vérifier. On fait des modèles sur des deltas théoriques. Là, c'est vraiment le summum du greenwashing.

Si vous ne travaillez jamais, votre sol, vous aurez une forêt. Donc, vous êtes bien obligés de passer désherber votre champ agricole. Vous allez aboutir à une forêt si vous ne désherber jamais mécaniquement. C'est bien pour ça qu'ils sont obligés de mettre du glyphosate. C'est bien pour ça que l'agrochimie a trouvé cette porte de sortie parce que quand la bio a commencé à prendre de plus en plus de place, ils se sont dit : oulala, il faut vite, vite qu'on trouve quelque chose pour que les agriculteurs nous achètent à vie des semences et continue à vie à mettre des produits. Ce truc du non travail du sol qui en fait aujourd'hui hyper toxique.

Le truc, c'est qu'il y a tellement d'agences, il y a un argent tellement pharaonique de la part des labos et des puissants du syndicat agricole national, que tout le monde est lobotomisé, qu'il y a même chez plein d'influenceurs soi-disant écolo, en fait, il y a des lobbyistes qui répandent ce blabla des marchands de doute, c'est-à-dire autour du non travail du sol. Il y a des chaînes youtube dans tous les sens, des chaînes youtube hyper regardées, des gens qui se font passer pour des écolos. Les gens ne se rendent pas compte à quel point l'agrochimie a un pouvoir de créer des faux organismes pseudo-scientifiques, des chaînes Youtube, à avoir la main sur Wikipédia.

C'est horrible parce que pour ceux qui savent décrypter, qui se sont vraiment formés à la biologie, à la botanique, à la microbiologie, à la paléontologie, vraiment à l'histoire du vivant, c'est très difficile de faire entendre sa voix au milieu d'un océan de centaines de millions d'euros qui servent à instrumentaliser, à dévoyer le débat.

Quelle est la place des énergies fossiles pour faire tourner les machines, également le plastique dans l'agriculture, qu'on appelle biologique ? Je suis bénévole dans une ferme agroécologique à côté de chez moi, je ne connais pas le métier du maraîcher et le maraîchage...

Une ferme agroécologique, en bio ou pas, parce qu'aujourd'hui, l'agroécologie, c'est majoritairement pas bio, vu que les labos ont réussi à tout dévoyer.

Agroécologique en bio. J'ai pas mal discuté avec les maraîchers sur l'utilisation du plastique. Effectivement, pour l'instant c'était trop compliqué pour avoir des alternatives, trop cher, trop dur, trop long à travailler en fait, c'est-à-dire mettre du paillis, etc. Le plastique sert à protéger les plants. Il y a aussi le plastique des serres, mais bon, ça c'est pour une fois. Il y a aussi les énergies fossiles. Le tracteur tourne avec du pétrole. Quel est ton point de vue sur tout ça ?

Ouais, c'est extrêmement compliqué. Je suis obligé de préciser, là on parle de maraîchage. Le maraîchage, c'est une toute petite partie de l'agriculture. Et tu parlais des bâches qui sont des bâches tissées utilisées pour éviter le désherbage. Les gens ne savent pas : ce sont des bâches, souvent vert foncé avec un petit liseré vert clair.

Vous voyez ça dans les magasins, les jardineries. Et oui, on met du pétrole dans le tracteur.

Je ne suis personne pour juger car je n'ai pas envie de tirer à balles perdues sur les maraîchers parce qu'ils font de leur mieux, c'est un métier très difficile, très compliqué, parce qu'il faut connaître l'itinéraire technique de 50 légumes. C'est pas comme quand tu es en grandes cultures, tu fais 3 ou 4 trucs et voilà. Le maraîchage, c'est comme tout le reste c'est à dire que quand il atteint une certaine taille, une taille trop grosse, on se met à devoir faire des choses qui ne sont pas très écologiques.

C'est ça la différence entre ce que je fais moi, je fais de l'autonomie alimentaire, ce qui me permet de m'adapter à tous les problèmes. Alors que quand on doit produire, et produire à une certaine date, par ailleurs. Parce que le maraîcher, il doit sortir ses tomates avant tout le monde, parce que tous les gens à la campagne, ils font des tomates. Donc, si le maraîchers sortaient les tomates en même temps que tout le monde au jardin, il en vendra zéro. Donc, oui, faut qu'il les sorte deux mois avant tout le monde, etc. Il y a toute une complexité et une charge qui fait que t'es obligé, à un moment, de faire des choses qui sont pas très écologiques parce que tu dois produire des grandes quantités de nourriture pour d'autres personnes.

Au-delà de ça, en plus, soit tu as moins de 40 ans et tu es une force de la nature, soit tu souffres quand même. Et donc, c'est ça le problème aujourd'hui, ils sont obligés de produire beaucoup de quantité pour pour les autres, parce qu'il n'y a plus de maraîchers, ils se donnent à fond, c'est un métier difficile et que les gens payent pas cher la nourriture. Pourquoi la nourriture ne coûte rien, parce qu'elle est massivement subventionnée depuis 70 ans. Or, les gens veulent payer le même prix à des exploitants qui, eux, ne sont pas subventionnés.

Mais pour moi, le plastique, c'est un détail de l'histoire, comparé au fait qu'on met de la pétrochimie partout dans nos champs sous la forme de pesticides. Parce que les pesticides, c'est de la pétrochimie, c'est principalement les résidus de la pétrochimie qu'on balance partout dans la nature. Et le plastique, quand il n'est pas dégradé, il n'est pas toxique. C'est comme on vous abreuve de photos des microplastiques dans les océans.
Alors que les océans, ils sont empoisonnés par les pesticides, puisque ça fait 70 ans que tout finit par aller dans les sols et dans l'océan.

Mais le plastique, quand il est sous forme de microplastiques, il n'est pas toxique. C'est sa dégradation, en fait, qui est toxique. Vous ne mangez pas de bout de sac plastique, quand vous tombez sur un sac plastique. C'est pareil, les limaces ne mangent pas des bouts de plastique, elles ne sont pas idiotes. Par contre, les microparticules de dégradation des plastiques, et en fait, c'est ça les pesticides. On met des microparticules de pétrole brûlé et de déchets de la pétrochimie partout dans la nature. Ça, c'est un problème, parce que ça, ça rentre dans ce qui est vivant.

Et pour la partie pétrole qui fait tourner le tracteur, si on fait une agriculture bio intensive qui est vraiment écologique, cela veut dire des exploitations inférieure à deux hectares.
Sachant que, sur ces deux hectares, tout n'est pas en culture. Dans la surface agricole, on compte aussi les chemins, les espaces laissés au réensauvagement, etc.

Et en fait, ce sera une agriculture qui sera très faiblement mécanisée. Mais aujourd'hui, la pétrochimie est indispensable pour notre agriculture, hors maraîchage, finalement, ce qui est le plus gros aujourd'hui, principalement pour mettre des pesticides et des engrais azotés de synthèse.

Les machines c'est le dernier des problèmes. Parce qu'on pourrait faire bosser des milliers d'esclaves dans les champs. Parce que voilà, n'oublions pas de quoi est faite notre histoire et de quoi sera peut-être fait notre futur. Sauf que ça ne marchera pas. Le problème ce n'est pas les machines, c'est que les semences, les plantes qu'on fait pousser ne peuvent pas vivre, ne peuvent pas vivre sans les engrais azotés de synthèse, ne peuvent pas vivre sans les pesticides. Donc, même si on se débarrassait de ce problème de tracteurs, ça ne règlerait rien au problème. La pétrochimie est indispensable en agriculture c'est pas pour les machines. C'est pour cette chimiothérapie- entre guillemets- nécessaires aux plantes pour pousser. C'est pour ça qu'il faut qu'on recrée des semences.

Tu m'as retourné le cerveau. J'espère que ça plaira également aux auditeurs. Passant sur un autre sujet qui est assez proche finalement, tu invites tout le monde à fuir les villes, réinvestir les campagnes, pourquoi ?

Alors j'invite tout le monde donc c'est un peu un raccourci. Quand je dis ça, c'est parce qu'on est pas du tout à l'objectif. Si on dit qu'il a la moitié des gens en ville, la moitié des gens à la campagne, il faut que quatre 80% d'entre eux quittent la ville. On va garder un minimum de gens pour faire la politique, au sens de police, de gérer la collectivité. On reste un collectif et il va bien falloir le gérer.

Mais il faut que les autres s'en aillent. Les gens qui pensent que c'est écologique de vivre en ville, c'est des gens qui n'ont malheureusement toujours pas compris le problème et qui sont bloqués sur le carbone. D'ailleurs, c'est parce qu'ils ne connaissent en général pas la campagne. Parce que chez moi, je brûle très peu de CO2, pour la simple et bonne raison que je fais de l'autonomie alimentaire et que je ne vais pas au travail tous les matins et tous les soirs et que je ne prends pas ma voiture à fond parce que ça m'amuse. Ici, je n'ai aucune sollicitation et aucune tentation.

Mais comme on a dit, ça, c'est une toute petite partie du problème qui est beaucoup plus globale. En ville, tout vient de loin, donc vous pourrez jamais vivre de façon écologique. Par ailleurs, être tous accumulés au même endroit fait qu'on est obligé de retraiter, par exemple, nos déchets. Alors je ne parle pas des déchets en plastique. Je parle de l'urée humaine et de ce qu'on défèque. Et, en fait, si on fait des concentrations comme ça, on obtient des problèmes qui sont insolubles.

Mais au-delà de tout ça, c'est surtout, encore une fois, si on se met dans la posture de restaurer le vivant, parce que ça devrait être ça qui devrait nous occuper. Le nombre de particules de CO2 dans l'atmosphère et la température, j'avoue que dans le fond, je m'en fiche en fait.

Donc, restaurer le vivant, je me demande bien comment tu peux le faire en ville. Ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible puisque c'est la ville le problème. En ville, il n'y a plus de vivant. Trois, quatre bouts de béton et trois, quatre feuilles.

Enlever les pavés dans les cours d'école ?

Oui, bien sûr. Mais franchement, de qui se moque-t-on ?

Même ça on y arrive pas

Même ça on n'y arrive pas. L'école, aujourd'hui, sert à fabriquer des petits individus qui doivent produire. L'école en soi est un problème. La façon dont on enseigne est un problème. Pour moi, rien ne va. Moi, j'étais prof 3 mois au début d'année, parce que j'ai eu pitié des élèves en me disant qu'ils ne peuvent pas rester sans profs. Voilà, j'ai tenu 3 mois. Parce que ce qui est enseigné, au-delà du fait d'être parfaitement creux et sans intérêt, est très light. Il n'y a presque plus rien. Je fais tenir tout le programme de terminale sur 12 pages, écrit très gros paysage. C'est inquiétant.

Mais à l'école, on apprend des choses parfaitement inutiles, très mal enseignées. Tout le monde est déconnecté de la nature et du vivant. Les profs ne connaissent pas grand-chose en biologie, en botanique. Bref, c'est pas ça qui va changer le monde. Il ne faut pas rêver. On pourra même planter un arbre à chaque étudiant et dé-bétonner l'école, on est très, très loin de ce qu'on droit faire.

Qu'est-ce qu'il faudrait qu'on enseigne à l'école ? Est-ce qu'il faudrait enseigner aussi des savoir-faire ?

Si tout le monde était en train de se demander comment fonctionne le vivant, faire de la biologie, de la botanique, de la microbiologie, on aura peut-être une chance d'améliorer vraiment les choses. C'est même pas peut-être. On aurait certainement un grand pouvoir pour améliorer les choses. Alors faudrait encore une fois que ce ne soit pas dévoyé par des dingues qui travaillent dans l'industrie allemande, par exemple.

Imaginez si tous les gens qui travaillent sur l'intelligence artificielle chez Google étaient en train, en fait, de se demander comment fonctionnent les écosystèmes, les symbioses, etc., peut-être que ça irait mieux. Mais à l'école, il faut remettent des cours de SVT (Sciences de la vie et de la Terre). Là on atteint un niveau qui est tout à fait dramatique. C'est carrément devenu une option. Alors que c'est le truc le plus complexe de la terre. La physique, à côté, c'est de la blague. Donc, ce n'est pas en 2 heures de biologie, comme ça, de façon très light, que ça va marcher.

Il y a plein d'exemples, je pense, pour la petite école, que ce soit en Allemagne. Je ne les connais pas bien, honnêtement, les écoles de la forêt... Alors, ce que je veux dire, c'est qu'un enfant, aujourd'hui, on pourrait lui apprendre à compter, en comptant des châtaigniers, des chênes, des semences. On pourrait apprendre les choses, non pas de façon chiante et infernale avec souvent des gens qui n'aiment pas trop, plus trop leur métier, malheureusement.

On compte avec des bonbons

Voilà avec des bonbons. Si on m'avait appris les tables de multiplication en musique, je les aurais apprise plus rapidement que juste comme ça avec une litanie chiante. En fait, on conditionne les gens à se faire chier. On les conditionne à avoir un bullshit job, à se faire chier et à trouver ça normal. C'est horrible.

On pourrait enseigner les choses, mais de façon totalement différente. Et, comme je vous disais juste là, il y a personne qui a jamais pensé à faire des tables de multiplication en musique. M'enfin quelle histoire. Évidemment, il doit y en avoir plein, sauf qu'on a décidé de pas l'enseigner. J'ai réalisé a posteriori que j'avais été conditionnée à m'ennuyer. Et comme ça, j'ai été conditionnée aussi à m'ennuyer dans mon travail, et je trouvais ça très étrange. Ça c'était au tout début. Après, j'ai eu de la chance, heureusement. Mais je me dis: c'est bizarre. J'ai l'impression ce qu'on fait n'a aucun intérêt, la civilisation du bullshit, mais tout le monde le fait dans la joie et dans la bonne humeur, et à l'air de trouver ça normal. J'étais arrivé à un point où je me disais ma pauvre, c'est toi qui n'est pas normale. C'est toi qui a un problème. On a conditionné les gens dès leur plus jeune âge à se faire chier et à faire des choses qui n'ont aucun intérêt, comme si c'était normal et inéluctable.

L'école, franchement, on pourrait faire totalement différemment. Aussi, il faudrait moins écrire, parce que je lisais un article hyper intéressant. Bon, écrire, c'est très important, ça permet de structurer sa pensée, mais trop écrire, en fait, c'est mauvais aussi pour la pensée, parce qu'on ne retient plus. J'avais lu un truc hyper intéressant sur les

évolutions de l'humain et, en fait, il y a eu ce changement, l'écriture a participé malheureusement à l'affaiblissement de nos capacités à retenir. Alors, ça permet de structurer mieux sa pensée, mais ça reste à prouver.

J'ai lu un truc perturbant pas par l'écriture. C'est une seule source dont je me rappelles plus, comme quoi l'écriture a servi dès l'antiquité en premier lieu à asservir les peuples, faire passer des règles, etc.

Intéressant. Oui, c'est possible.

Attention, juste pour dire sur Techologie, on n'est pas contre l'écriture.

Non, mais on n'est pas contre l'écriture, mais aujourd'hui il faut tout questionner parce qu'on a un problème civilisationnel. Donc, il faut tout questionner, et c'est pas parce qu'on questionne qu'on rejette, mais je pense que c'est très important de questionner. En tout cas, on pourrait faire vraiment, mais totalement différemment.

On est plus vraiment dans savoir si la question posée est la bonne question. Les enfants, on leur fait pas poser les questions, on leur demande pas de chercher à savoir quelle est la bonne question. On leur pose une question et on leur demande d'y répondre le mieux possible, ce qui est totalement subjectif, évidemment.

C'est comme ChatGPT : vous lui dites puisque les lapins ont 3 yeux, que penses-tu de cet automne ? En fait, elle ne remet pas en question le fait que les lapins ont 3 yeux. Là, c'est la même chose qui se produit. C'est-à-dire que pour moi, ce n'est pas les bonnes questions qui sont posées. Moi, j'ai eu des parents qui, par chance, m'ont entraîné à faire ça. J'ai vraiment été éduqué dans une liberté de pensée totale. En fait, c'est les mauvaises questions qui sont posées et personne ne questionne les questions. Mais alors que c'est ça qui devrait être fait. Heureusement, il y a des gens qui questionnent les questions. Beaucoup de jeunes qui, justement, n'ont pas encore été lobotomisés par le système et rentré dans cette espèce de mollesse que j'appelle le "mode avion", c'est le pilote automatique, où ils sont capables de questionner la question. Mais aujourd'hui, il faut qu'on questionne les questions qui sont posées.

Je pense que les enfants, ils l'ont naturellement. Quand ils sont petits, ils demandent pourquoi on nait, pourquoi on meurt, qu'est-ce que l'amour, pourquoi on est sur Terre.
Plein de questions qui sont, mais franchement, des questions philosophiques, transcendantales, limite d'astrophysique. Et au lieu de cultiver ce truc-là, on le tue. On est des êtres fondamentalement philosophiques et on a tout fait pour nous mettre dans la technique, pour produire, pour le quantitativisme.

Pour revenir au sujet de réinvestir les campagnes, revenir à un mode de vie plus rural. J'ai eu un échange récemment avec un personne qui m'a dit ce retour à la campagne, vivre sous le seuil de pauvreté, vivre sobrement, c'est un fantasme des personnes favorisées, les riches, les néo-ruraux qui ont quitté la ville, qui ont bien réussi, qui ont un capital culturel, financier assez conséquent pour se retourner. C'était une personne qui était sincère, qui n'était pas critique sur le côté sobriété, mais qui était critique sur cette vision étriquée, puisqu'elle-même a vécu en élevant 3 enfants et de vivre avec très peu, en ville. En fait, je pense que c'est une question aussi de comment être plus inclusif, lorsqu'on parle de ces sujets-là pour les gens peut-être éloignés des enjeux écologiques, etc., mais qui sont vraiment dans l'urgence du quotidien, parfois l'urgence de manger. Parce qu'on saute des repas, on n'a pas le temps, on est pris par le travail à la maison ou, si on a un travail, le travail salarié avec les temps de transport.

Pour moi, toutes ces questions matérialistes, c'est un peu se cacher derrière son petit doigt. Il faut que j'explique. En fait, dans les gens qui font des retours à la terre, notamment dans la diagonale du vide. Vous savez, en France, il y a cette grande diagonale de l'est de la France au sud-ouest de la France, où sur la moitié du territoire, il y a, je crois, 5 ou 6% des français qui y habitent. Et un dans cette diagonale du vide depuis les années 70 et même avant les années 60, il y a un peu les écolos à l'ancienne qui y vivent. Il y a des images complètement fausses qui sont véhiculées, mais c'est parce qu'on veut maintenir les gens dans le système, c'est dingue. Bref, c'est horrible. Partir vivre dans la diagonale du vide, c'est faire une économie phénoménale, parce que vivre au fin fond de la campagne coûte beaucoup moins cher que vivre en ville. Parce que le foncier coûte moins cher, parce que les locations coûtent moins chers, parce que les biens de consommation courante dans les supermarchés coûtent moins cher, parce que vous pouvez bâtir une autonomie que vous ne pouvez pas bâtir en ville. Vous pouvez notamment bâtir une autonomie alimentaire ici, dans la diagonale du vide. Tout le monde a son potager. Les anciens ont continué de faire leur potager. On mange tous une bonne partie de ce qu'on produit.

Il faut prendre le problème totalement à l'envers. Il ne faut pas se demander comment je vais faire, je n'ai pas d'argent, faut se demander comment je vais faire sans argent. Ce que j'essaye de faire, c'est de dépenser le moins d'argent possible, et ça, c'est faisable, où je me trouve dans la diagonale du vide, ce qui n'est pas possible en ville. S'installer dans la diagonale du vide, si vous vous y prenez bien, ça peut vous coûter, mais 5000 euros, si vous voulez, en version tiny house, terre-paille.

Mais vous pouvez acheter une vraie maison. Ici, les premières maisons, elles sont à 20000 euros. Où est-ce qu'en ville vous pouvez vous acheter un truc à 20000 euros apparaît. Vous avez peut-être un parking à Paris, mais c'est tout.

De dire c'est un truc de riche de partir à la campagne, c'est méconnaître. En woofing, j'accueille des gens chez moi, une forme d'esclavage moderne, qui travaillent 5 heures par jour avec moi. Je leur apprends des choses et ils sont logés, nourris, chauffés. J'en ai eu plein. Notamment des filles parce qu'il y a peu de hôtes femmes. Les femmes sont friandes de ça, parce que partir vivre au fin fond de la forêt chez quelqu'un qu'on connaît pas, voilà quoi ! J'ai eu plein de filles qui ont des CAP coiffure, CAP restauration, CAP chien de sécurité, je ne sais plus comment ça s'appelle exactement...

Ces filles sont au SMIC en Île-de-France. Mais croyez-moi, avec un SMIC en Île-de-France, vous ne bâtirez jamais rien. Ces filles avaient bien compris qu'elles n'auraient jamais accès à la propriété. Qu'en fait, elle allait comme un petit hamster, toute leur vie, travailler pour mettre zéro de côté et avoir une vie, pardon, mais de merde en banlieue et à Paris. Elles avaient bien compris qu'il fallait absolument qu'elles sortent de ça.

Et d'ailleurs, je tiens à dire que c'est encore plus valable pour les femmes seules. Parce que beaucoup de femmes seules sont très inquiètes de savoir comment elles vont bâtir un patrimoine et élever leurs enfants. Être en banlieue, avec un petit salaire, c'est eux les vrais pauvres en france. Les vrais pauvres c'est pas les agriculteurs qui couinent pour avoir des subventions. Les vrais pauvres, c'est tous ces gens qui sont au SMIC et qui vivent dans des zones périurbaines. Ils pédalent à perte. Au bout d'un moment, s'ils ne sont pas trop bêtes, ils comprennent qu'ils pédalent à perte.

Les lobbys racontent qu'être un néo rural, c'est un truc de riche. Moi, je ne vis pas sur un pactole que j'ai construit avant. C'est vraiment un espèce de fantasme que tout le monde se raconte. Moi, j'essaye de dépenser moins de 400 balles par mois, et pour ça, j'utilise l'argent que j'ai cotisé, c'est-à-dire l'ASS (allocation de solidarité spécifique), que Pôle Emploi me reverse. Ce qui est tout à fait normal puisque j'ai cotisé pour cet argent.

Pour moi, la question n'est pas de se dire: ah, comment je vais faire, je n'ai pas assez d'argent. C'est plutôt comment je vais tout faire sans argent. Il y a même des gens qui ont fait ça, par exemple Benjamin Lesage (auteur de Sans un sou en poche), qui a vécu sans argent pendant 5 ans. Il faut arrêter de se dire: comment je vais avoir l'argent et tout. Il faut vraiment retourner le truc et ça dire: ok, comment je peux faire sans argent ? C'est vraiment ça que j'essaye de faire tout le temps. J'essaye de tout faire sans argent. Si je suis obligé d'acheter, j'achète sur Leboncoin et chez Emmaüs. Et je suis comme une grosse crado dans ma forêt. J'ai besoin de cailloux, j'ai des cailloux. J'ai besoin de terre, J'ai de la terre. J'ai besoin de bois, j'ai du bois. Je suis en train d'essayer de créer mon autonomie alimentaire et ça, ça me demande surtout de l'expérience, de l'apprentissage et un peu de travail, et c'est pas vraiment une question d'argent. Il faut arriver à sortir de cette façon de penser.

Il y a plein de femmes, parents isolés, qui le font. Et parce qu'elles comprennent très bien qu'il faut absolument sortir de ce truc qu'elles filent de la merde à bouffer à leurs enfants qui sont en ville, dans la pollution. Au bout d'un moment, elles n'en peuvent plus, elles s'épuisent, elles se disent: bon, là on arrête.

C'est souvent aussi après un événement important, un choc, la perte d'un être proche, un tournant. Et là elles se disent qu'il faut que j'arrête, faut que je sorte de ce système ou je pédale à perte, je vais me poser deux secondes, je vais réfléchir, et je vais voir comment je m'y prends.

On parle de sobriété, mais aussi de de décroissance. Comment donner envie avec la décroissance ? Est-ce qu'on n'a pas un problème sémantique avec la décroissance. Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt parler de croissance heureuse ?

Mais oui, ça rejoint ce qu'on disait un peu au début. C'est que moi, je ne veux plus entendre parler de limites, de décroissance. Moi, je veux qu'on se demande comment on va restaurer le vivant. Si tu veux la croissance de la connaissance de la biologie, de la botanique, de la microbiologie, et de restaurer le vivant. Ce sont des visions judéo-chrétiennes : comment faut se retenir ? Il y a le carême, on ne mange pas, on va expier nos fautes, en se retenant. Mais se retenir, et même la décroissance, ne veut pas du tout dire respecter le vivant. La décroissance, elle peut se faire dans l'extermination du vivant, et souvent, c'est ce qui se passe. C'est bien pour ça qu'il y a les objectifs de développement durable, dont réduire la pauvreté. Quand vous avez des gens très, très pauvres, ils vont tous, et c'est ce qui s'est passé, par exemple, en France avec l'explosion du prix de l'énergie, la décroissance Covid et ensuite l'Ukraine, tout le monde vole du bois dans la forêt et se chauffe au bois. Donc la décroissance à date en France, c'est pire en terme environnemental.

Il ne faut pas faire des espèces de raccourcis foireux là. Il faut qu'on arrête de penser comme ça. Il faut qu'on se demande comment on va restaurer le vivant. Comment on va construire un pacte avec la nature. Comment on va créer une agriculture durable, créatrice de biodiversité et donc de bien-être.

De toute façon, pour sortir du système, il va falloir réapprendre en partie à se nourrir. Il y a aussi une posture problématique au niveau philosophique: l'homme est le seul animal qui ne sait pas se nourrir. Si on détruit tout, c'est parce qu'on est déconnecté du vivant et de la nature. Mais là on arrive à un niveau de risque. Je ne sais pas si l'occident réalise. Aujourd'hui, on a principalement des petits hamsters sous perfusion qui ne savent rien faire.

Et imaginez avec les problèmes divers et variés, parce que cette agriculture intensive, elle est déjà en train de faire que tout est malade, tous nos animaux d'élevage, nos cultures et nous, parfois, comme avec le Covid. Donc, on va être freiner rapidement. Ceux qui parlent de 2050 et 2100, ils me font bien rire. Il va y avoir de très gros problèmes à cause de cette agriculture industrielle.

Je me demande vraiment comment l'occident va faire. On dit qu'il faut 10 ans pour faire un bon maraîcher, 10 ans de plus pour faire un bon semenciers. Et je valide. Après 4 ans, je valide que c'est ça les échelles temporelles.

Heureusement pour le reste du monde, ils ne sont pas devenus complètement fous comme nous. Parce que, heureusement, dans le monde, l'agriculture, elle, reste majoritairement paysanne et de subsistance. Mais en occident les gens sont totalement hors-sol.

C'est intéressant ce point de vue où tu sors de ce point de vue occidental. Pour toi le côté paysan des pays en voie de développement, sont beaucoup plus résilients, selon toi ?

Clairement. Ils sont beaucoup plus résilients. Plus le temps passe, moins ça va, comme partout, malheureusement. En chine, il n'y a pas que Shanghai, Hong kong et Pékin, loin de là. En Inde, j'en parle même pas. Je pense que c'est au moins 80% de l'agriculture de subsistance. Pareil en Afrique et en Amérique du Sud.

Les gens connaissent le nom des arbres, ils connaissent le nom des oiseaux. Aujourd'hui, les gens sont à peine capables de faire la différence entre un chêne et un châtaignier, et il faut qu'ils sont en feuilles en été, sinon c'est la catastrophe. L'occident ne connaît plus rien. C'est dramatique. Savoir faire des fichiers Excel et des Powerpoint, c'est une connaissance. Mais là il y a un problème.

Même moi qui m'intéresse beaucoup aux sujets écologiques, je me suis rendu compte que je ne sais pas reconnaître un arbre. Je suis en train d'apprendre. On parlait de l'école, je n'ai jamais rien appris à l'école à ce sujet : comment reconnaître une plante, comment reconnaître un arbre. J'ai vécu en Guadeloupe, reconnaître un palmier d'un cocotier c'est facile mais pas forcément, il faut voir les cocos. Mais même reconnaître des arbres fruitiers, etc. Après, il y a des choses peut-être un peu plus facile, tu peux reconnaître facilement un pommier d'un figuier, etc. Mais un arbre dans une forêt, est-ce que c'est un chêne, un érable, un tilleul ?

Et puis après, quand il est petit et qui fait 10 cm de haut, c'est la version ultime. C'est Aurélien Barrau qui disait ça : aujourd'hui, tout le monde reconnaît le logo de Twitter, maintenant c'est même plus un oiseau quelle déprime...

Un X noir. Cela annonce que le réseau social est devenu vraiment nazi. Cela fait vraiment penser à la croix gammée, non ?

Cela fait vraiment penser à une industrie dark et déprimante. Mais ces gens sont dark et déprimants. Ce sont des gens qui se pensent intelligents parce qu'ils sont devenus riches.

Parlons justement de la tech, des technologies. Quel est pour toi la place des technologies dans le monde de demain ? Comment éviter le techno-solutionnisme ? On va mettre de côté Twitter et compagnie, mais prenant un peu de hauteur.

Tout le monde, par exemple, se crispe sur internet puisque, encore une fois, ils sont tous en ville et ils ne voient que ça. S'ils étaient à la campagne comme moi, ils se crisperaient peut-être sur les pulvérisateurs et les pesticides.

La technologie, je te dis clairement, j'ai pas du tout envie d'y renoncer. Je n'ai pas envie qu'on revienne à un monde sans internet et sans ordinateur. Je pense que c'est une erreur fondamentale, que ça représente une toute petite partie du problème. Si justement, on doit se répartir correctement sur le territoire et diffuser les savoirs, en fait, c'est même fondamental aujourd'hui. Moi, j'aurais pas pu faire ce que j'ai fait toute seule, sans internet. Parce que je me suis beaucoup formée en regardant des vidéos de biologistes brillants du Muséum sur internet. Et donc, ça, c'est un accès à l'information qui est hyper important.

Alors, il y a aussi principalement des choses qui ne servent à rien, et du blabla de lobbyistes sur internet. Le problème, c'est pas la technologie, le problème, c'est ce qu'on fait, nous tous ensemble.

Il y a un truc que j'aime bien dire sur l'énergie. Sur l'énergie, le problème, ce n'est pas comment on la produit. Clairement, il faut qu'on arrête ce débat. Je n'en peux plus. Moi, ça me fait péter les plombs aujourd'hui. C'est parce que moi, ça fait 7 ans que j'entends toutes ces conneries donc au bout d'un moment tu en as marre. Mais la question de l'énergie, ce n'est pas comment on la produit, c'est ce qu'on en fait. Aujourd'hui, l'énergie sert à tout détruire.

C'est exactement la même chose. Je ne suis pas pour ou contre la technologie. C'est pas ça la question. Pour moi, la question, c'est vraiment à quoi sert cette technologie. Si la technologie sert à restaurer le vivant, à bâtir un pacte avec la nature, mais allons-y, soyons dingues, faisons plein de technologies. Mais si la technologie sert à tout détruire, évidemment, il y a encore un problème.

Il faut qu'on arrive à reposer les bonnes questions, à poser les questions d'éthique et de philosophie. Mais comme on a plus du tout, dans notre société, de l'éthique et de la philosophie, c'est très difficile.

Je ne sais pas si t'es ingénieur, en école d'ingénieur, il y a zéro cours d'éthique des sciences. Et partout. C'est pas en fonction des écoles, c'est absolument partout. Et il est là le problème pour moi.

Par exemple, je suis contre le nucléaire, pas parce que j'ai peur de l'uranium ou des Simpsons (note : dans la série des Simpsons, Homer travaille dans une centrale nucléaire). Je suis contre le nucléaire pour une question éthique et philosophique, parce que ça nous donne un pouvoir de destruction qui est absolument phénoménal. Et je ne parle pas des bombes, je parle bien de cette quantité d'énergie à foison, qui nous permet de tout détruire.

On est alignés. Tu nous as pas dit : qu'est-ce que tu fais aujourd'hui au quotidien, à part nous parler dans ce podcast et poster sur Linkedin.

Je travaillais dans la finance. Après, je suis parti dans des ONG environnementales où j'avoue avoir été déçue à tous les niveaux. Et donc, je me suis dit: tu veux t'engager sur l'environnement, mais tu es là à blablater en meeting, autour de powerpoint, c'est pas ça l'environnement, donc il va falloir que tu te connectes à la nature, que tu apprennes comment marche la nature, et pour ça, il va falloir l'observer, la comprendre, etc.

Et donc j'ai fait un retour à la terre. Je suis un néo-rural, les fameux qui soi-disant vivent avec un pactole énorme, ce qui est totalement faux. J'essaye de faire une maison autonome en eau et en alimentation. Alors bien sûr, en occident on est très binaire. Quand je dis autonome, c'est de tendre vers l'autonomie. L'autonomie, c'est très compliqué. Qu'est-ce que j'ai envie de manger, quand, pourquoi. Il y a toutes ces questions qui se posent. Donc, qu'est-ce que l'autonomie ? Déjà en soi, la définir, c'est très compliqué. Mais l'idée étant quand même de produire le maximum de choses possibles chez moi, sur mon terrain.

Cela prend beaucoup de temps. L'autonomie, c'est très différent du maraîchage, parce qu'il faut aussi faire ses semences. Parce que je fais beaucoup de légumes vivaces, on appelle ça des légumes perpétuels. Parce que j'ai besoin de faire des choses qui nourrissent vraiment. Je ne vais pas me nourrir de courgettes et tomates. Ce n'est pas ça la base de l'alimentation. Cela veut dire tester des choses différentes, faire du pois chiche, faire du quinoa, des lentilles, beaucoup de légumes racines, dont des vivaces oubliées.

Mon idée, c'est de tester chez moi comment on peut faire une agriculture sur toute petite surface hyper productive et durable. Et il y a plein de gens qui le font depuis très longtemps. Il y a notamment l'agriculture bio intensive qui existe depuis un certain temps. Il faut beaucoup expérimenter soi-même, parce qu'en agriculture, il n'y a pas de réponse toute faite. C'est pas comme le milieu du monde des hommes industriel, qui est minéral et donc peu variable. Là, on est que sur du vivant et que sur du variable. Donc, ce n'est pas facile, parce que chaque exploitation, chaque terrain est différent. Chaque sol est différent et au sein d'un même terrain, c'est différent. Il faut beaucoup observer, beaucoup apprendre. Il faut prendre son temps. Tout ça, c'est long.

Et puis, par ailleurs, je bataille effectivement sur Linkedin. Je suis engagée aussi dans des associations et des instances à différentes échelles sur mon territoire. Souvent, on oppose le changement collectif au changement individuel, mais en fait, ça marche ensemble. Sans individu, il n'y a pas de collectif. Et l'individu ne peut pas tout dans une société collectiviste. Donc, il s'agit de faire les deux. Je pense qu'il faut agir à tous les niveaux possibles.

Même si moi, j'ai une mise en pratique et qui est facile. C'est quelque chose de naturel chez moi de faire ce que j'ai dit et de passer du théorique à la pratique. Mais voilà, je vous invite à tous essayer d'agir à tous les niveaux, cela veut dire agir dans son jardin jusqu'au niveau national, en passant par la communauté de communes, le département, la région...

Tu cultives sur combien de surface ? Tu as dit petite surface, mais cela représente quoi une petite surface : 1 hectare, 500 m² ?

C'est beaucoup moins que ça. Je ne sais pas exactement. C'est la première question qu'on me pose et à chaque fois, je rigole. Parce que, sur 100 m², si tu es en 2D (deux dimensions) tu vas produire x et puis si tu fais de la 3D, tu fais grimper des choses en hauteur, cela ne veut plus dire grand-chose, finalement, ta surface.

J'ai une serre chalet, qui fait 21 m² que j'ai construite moi-même. Et je peux récupérer l'eau. Puisque la serre tunnel, tu ne peux pas récupérer l'eau sauf installation très complexe. Cette serre est minuscule. Elle fait 21 m² mais là dedans, c'est la jungle. Cela produit une grande quantité de nourriture, parce que je fais tout grimper, que même les plantes sortent par le toit de la serre. Elles ont réussi à se frayer un chemin. J'ai des trucs qui montent à 3 mètres de haut.

Là, à date, je dois cultiver 200 m². C'est ridicule 200 m². Je fais tout en 3D, je fais tout grimper. J'ai construit des pergolas pour faire des ombrières. Je fais grimper sur mes pergolas, j'ai développé plein de petits systèmes que tu peux pas mettre en place quand tu es maraîcher ou exploitant agricole. Le fait que je sois sur une toute petite surface me permet de tout adapter et de développer plein de petites techniques un peu sioux. Et donc de produire une quantité absolument énorme sur 200 m², facilement de quoi alimenter 3 ou 4 personnes en réalité. Parce que ça, c'est une agriculture un peu de dentelle. Je comparerais cela à de la haute-couture de l'agriculture. C'est développer des techniques et des savoir-faire qui se démultiplient ta capacité à produire. Et surtout, comme tout est très dense et très mélangé, j'ai aussi pas les problèmes que j'aurais si je faisais des surfaces avec une seule culture, au sol, etc. Ça a beaucoup de vertus de faire des petits systèmes. Ça permet de tout adapter et de trouver des solutions à beaucoup de problèmes.

Sur la culture en petites surfaces, un bouquin qui m'avait beaucoup marqué, c'est Permaculture de la ferme du Bec Hellouin de Perrine et Charles Hervé-Gruyer. J'imagine que tu l'as lu. As-tu des conseils de lecture, que ce soit sur l'agriculture, sur l'état du monde ou ce qu'on doit changer ?

Mon conseil, c'est de faire de la biologie, de la microbiologie et de la botanique. Si vous ne voulez pas faire n'importe quoi en agriculture. Vous trouverez autant de techniques pratiquement qu'il y a d'agriculteurs. Chacun développe sa technique puisque, comme je disais, chaque exploitation est unique en son genre, chaque sol est unique, chaque exposition est unique, etc.

Je n'ai pas vraiment de de lecture. J'ai vraiment appris des cours de microbiologie, je me suis formé en biologie, en microbiologie, en écosystème et en botanique. Pour ça, vous pouvez notamment regarder Pierre-Henri Gouyon, un de nos plus grands biologistes français, un agronome évolutionniste. C'est quelqu'un d'exceptionnel.

Pour la partie sol, vous pouvez regarder le travail de Lionel Ranjard et de Marc-André Selosse. Les sols c'est qu'une toute petite partie, encore une fois, d'un problème beaucoup plus vaste et global.

Ce que je vous invite à faire, plutôt que de regarder directement des types d'agriculture, c'est de comprendre en amont. Si vous regardez juste les médicaments que donne un médecin, c'est quand même important de savoir comment marche le corps humain pour pas faire n'importe quoi. Là, c'est la même chose. Si vous vous formez beaucoup en biologie, en botanique et en microbiologie, vous allez comprendre qu'il faut très peu intervenir, que moins on perturbe un milieu plus ça marche. Si vous êtes en sol acide, il faut accepter que vos légumes seront plus petits. Il ne faut pas chercher à obtenir les mêmes rendements partout en France. C'est ça notre problème, c'est ça l'agriculture industrielle, c'est 110 quintal l'hectare partout. Ça, c'est pas possible. Il faut accepter de faire avec la nature. Il faut prendre du temps. Ça c'est hyper important.

Prenez le temps de vous documenter et d'agir. Une fois que vous avez retourné votre sol, une fois que vous avez mis votre serre à droite et pas à gauche et une fois que vous avez retiré toutes les limaces parce que vous pensiez que c'est ce qu'il fallait faire ou vous les avez tout attiré avec de la bière pour les tuer, c'est trop tard. Pour faire 30 cm de sol, il faut 10000 ans.

Je vous invite d'abord à bien vous former et bien réfléchir avant d'agir. Les gens regardent des chaînes pourries, par exemple Ver de terre production qui est payée par un climato-sceptique. Ils arrivent et ratiboisent tout, il mettent une grande serre, il faut des buttes, ils labourent, ... Mon dieu, il ne faut pas faire ça. Il vaut mieux attendre, longtemps et réfléchir.

Comment garder espoir ? Quel message d'espoir tu voudrais transmettre aux jeunes et moins jeunes générations qui nous écoutent ?

Il y a plein d'espoir. Moi, j'en ai marre d'entendre des gens qui sont des pompiers pyromanes, qui disent "mon dieu, c'est la catastrophe, on va tous périr dans les flammes de l'enfer, dans une chaleur atroce". Vision judéo-chrétienne, encore une fois. On n'a pas été sage alors on va mourir dans la chaleur, les enfers et les flammes.

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Comme je vous ai dit, le problème est principalement agricole et c'est bien la biologie aussi qui influe sur le climat. On ne sait pas à quel point on a des capacités d'adaptation et d'atténuation. C'est pour ça que le GIEC est constamment en retard et est un peu largué. La capacité d'adaptation, pour les mêmes raisons, qu'on se trompe sur nos estimés, on la méconnaît.

Ne partons pas en nous disant que de toute façon, c'est mort, de toute façon, on va périr dans les flammes de l'enfer. Non. Ces gens là vous disent que si vous voulez les solutions, il faut venir les voir et payer. Donc voilà, méfiez-vous. Moi, j'ai plein d'espoir parce qu'en fait, on a dit que le problème, c'était principalement un problème agricole. A date, le problème, c'est pas le réchauffement. Pour l'instant tout disparaît parce qu'on met des produits de chimie de synthèse partout dans la nature. Donc déjà, si on arrête ça, ça va aller beaucoup mieux.

Ça a l'air très simple sur le papier parce que dans la réalité, c'est très simple, mais il y a des freins de partout, parce que l'agrochimie y met beaucoup d'argent. Mais si le problème c'est principalement un problème agricole, ça veut dire que la solution, c'est principalement une solution agricole. Si on change notre agriculture, on va résoudre la majorité des problèmes. Les solutions, elles existent depuis longtemps, on les connaît depuis longtemps. Simplement, tout le monde fait tout pour qu'on en parle pas.

Si on doit faire une agriculture durable, on va devoir sortir du productivisme et que vous comprenez bien que plein de gens ne souhaitent pas sortir du productivisme. C'est pour ça qu'ils ont sorti ce truc de la décarbonation. La décarbonation, c'est l'inverse de la sortie du productivisme.

Les enfants, ne déprimez pas, je vous jure que les solutions existent. Elles sont connues, d'accord. Simplement, tout le monde fait tout pour qu'elles ne soient pas mise en place. Et puis, il ne faut pas sous-estimer la partie vivante. Il ne faut pas sous-estimer la capacité d'adaptation.

Entre chez moi, qui suis dans la forêt et la ville de 2000 habitants qui est à 10 km de chez moi, il y a 8 degrés d'écart. On ne se rend pas compte de l'importance de la partie biologique dans le climat. On pourrait vraiment réduire ce problème du climat. Aujourd'hui, encore une fois, ce n'est pas le climat qui fait disparaître les espèces, qui fait que c'est la grosse merde, c'est bien parce que on s'attèle à tout détruire.

Ce n'est pas inéluctable. Par contre, une fois qu'une espèce a disparu, elle a disparu, ça oui, c'est ça qu'il faut éviter de franchir. Il faut qu'on s'attèle à recréer ces cycles de biodiversité et donc de climat. Et ça, c'est faisable. Il faut réinstaurer cet équilibre dynamique qu'on est en train de casser.

Et il faut aussi se dire que tout évolue et que c'est normal. Je pense que ces visions judéo-chrétiennes du climat qui ne doit pas bouger, aujourd'hui, on arrive à un point aussi, on dit que le climat bouge et que c'est normal, on passe pour un climato-sceptique. Du coup, ça nous renvoie à une image de le climat ne doit pas bouger. Or, dans le fond, on sait bien que tout ce qui est vivant, c'est un équilibre dynamique et que donc ça bouge.
Par contre, ce qu'il faut pas c'est casser ce cycle. Le fait que ça bouge est normal, mais il y a des grands cycles du vivant et donc, en conséquence, les grands cycles biogéochimiques et donc, en conséquence, des cycles climatiques.

L'idée, c'est d'accompagner cet équilibre dynamique. Et c'est là-dessus qu'il faut qu'on se concentre. Et c'est tout à fait faisable. J'ai bon espoir parce que je vois que les jeunes sont capables de comprendre. Il y a un truc qui s'appelle la sénescence cérébrale. Quand on a un certain âge et qu'on a passé beaucoup de temps à alimenter un système et qu'on s'est coincé dans un système avec, notamment, un emprunt, se met en place le déni. Et chez les jeunes qui ne sont pas encore rentrés dans ce système, qui n'ont pas emprunté, qui ne sont pas coincés l'esprit et le corps dans un modèle qui n'est pas durable, pour eux, c'est très facile de changer complètement leur façon de penser. Là, je vais carrément avoir des centraliens en césure. Les choses évoluent. Parce que le problème est aussi beaucoup du côté de l'ingénierie et pour moi, c'est crucial d'arriver à changer les ingénieurs, parce qu'ils ont le pouvoir et qui sont aussi au cœur du problème par leur vision du monde.

Il y a 5 ans je n'aurais pas eu des centraliens en césure. Là, ils vont passer 6 mois ou un an à la maison au lieu d'aller dans je ne sais quel cabinet bullshit qui se dit faire de la stratégie genre je ne sais quel truc, BCG ou chez pas quoi, qui, en fait, est juste bon à produire du Powerpoint et de l'air...

Et à l'autre bout du monde.

Et à l'autre bout du monde, cette existence sociale, de dire : moi, je suis vice-président dans un cabinet de conseil. Et bien non, ils se disent : je vais aller mettre les mains dans la terre, je vais aller apprendre autre chose au fin fond de la forêt. Cela montre quand même que c'est possible. Mais il va falloir que tout le monde s'y mette sur ce sujet agricole. On ne va pas révolutionner l'agriculture à 20 clampins par an et par région. Va falloir vraiment que si vous voulez parler d'environnement, c'est inévitable, en fait, vous devez vous connectez à la nature et apprendre à faire de l'agriculture. Et pas reposter des articles sans comprendre.

Moi je suis négative, j'ai peur plutôt de la décarbonation à date. J'ai peur de l'industrie qui sait parfaitement tout dévoyer, qui a tout instrumentalisé depuis le départ. Et c'est difficile de faire entendre une voix différente, parce qu'ils ont des moyens pour que ça n'arrive pas.

Par contre, je n'ai pas peur de me dire que, de toute façon, on va mourir dans les flammes de l'enfer, qu'il n'y a pas de solution. Tout ça, c'est des conneries, ne vous laissez pas embarquer par tout ça. C'est des gens qui veulent que rien ne change.

On peut devenir des puits de carbone. On est pas voué à tout détruire, ça c'est pas vrai. L'homme n'a pas besoin de détruire pour vivre. C'est pas vrai, ça, c'est très récent. Parce qu'on est dans ce système qu'on fait un transfert, on fait des projections, mais ce n'est pas vrai.