La réalité minière du numérique

Épisode 91 publié le 23/05/2024

Celia Izoard

Celia Izoard

Début 2024, Celia Izoard publie « La ruée minière au XXIe siècle » aux éditions du Seuil, un essai dans lequel elle s'intéresse à l'industrie minière et sa place à la fois dans la numérisation de nos sociétés mais aussi dans la prétendue transition énergétique.

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Après des études de Philosophie, Celia Izoard est journaliste indépendante et écrit des articles critiques de la technologie moderne et elle dénonce la numérisation de la société. Elle a traduit des ouvrages comme 1984 de George Orwell. Elle a aussi écrit des essais critiques de la numérisation du monde comme par exemple, La machine est ton seigneur et ton maître. Et Merci de changer de métier, lettres aux humains qui robotisent le monde.

Sommaire

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Transcription

Extraits

Celia Izoard :

J'ai compris que la mine, c'était le cœur et la matrice du capitalisme, tout simplement.

On va creuser des mines pour sauver la planète. En fait, les mines aujourd'hui, ça sert à lutter contre le réchauffement climatique.

Amazon par exemple, ils disent "oui mais nous, on est presque zéro carbone". En fait, ils achètent énormément d'électricité dite bas carbone. Et donc, il y a un véritable accaparement des ressources métalliques de la transition, mais pourquoi ? Pour refroidir des data centers.

L'histoire du capitalisme, c'est vraiment une histoire d'une désinhibition de l'extractivisme. C'est-à-dire qu'on a toujours amplifié les moyens qu'on s'est donnés pour aller en chercher. Aujourd'hui, on en est à racler les fonds marins pour extraire du minerai. Donc, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que la limitation de la ressource ne peut absolument pas être notre boussole.

David Maenda Kithoko : C'est celui qui est ivre qui doit travailler sur sa sobriété.

Un participant du public : Moi, il me semble, je ne vois pas tellement d'autres solutions, ce n'est pas vraiment une solution, mais c'est au moins un concept, que la décroissance, c'est-à-dire que je ne vois vraiment pas.

Un autre participant du public : De faire en sorte que ces ingénieurs n'y aillent pas, et c'est très dur parce que c'est extrêmement bien payé, et la seule manière que je vois, c'est de rendre ça ringard, en fait.

Introduction par Bela Loto

Bienvenue. Donc, vous êtes là et on est très heureux et heureuse, parce qu'on va évoquer un sujet extrêmement important, intéressant, passionnant, décapant, révoltant, enfin tout ce que vous voulez. C'est à vous de mettre l'adjectif que vous souhaiteriez à la fin, et pendant aussi.

Celia ne savait pas forcément... C'est tout simplement qu'effectivement, moi, en tant que présidente de Point de MIR, j'ai découvert un de ses ouvrages, en tout cas un ouvrage qu'elle a co-écrit, qui s'appelait "La machine est ton seigneur et ton maître", qui m'a tellement bouleversée, c'était autour de 2015-2016 je crois, et avec une préface augmentée, extrêmement pertinente, très puissante réellement, 2022 me semble-t-il aussi.

Et ça m'a tellement bousculée, ça m'a tellement bouleversée, ça m'a tellement intéressée au fond de moi, que je n'ai pas pu imaginer autre chose, c'est-à-dire que ça faisait vraiment partie de mon décor intérieur, quand je parlais de sujets comme le numérique dit "responsable", auquel je croyais, et l'eau a coulé sous les ponts depuis, c'est-à-dire, c'est pas que je n'y crois plus, mais, c'est un vocabulaire, une expression qui ne veut pas dire grand chose.

Donc ce bouquin-là m'a accompagnée, surtout avec une expression que j'ai trouvée très, à la fois très violente, la citation, je crois de l'ex-PDG de Foxconn, puisque ça se passe dans l'atelier électronique de Foxconn, et qui était "Croissance, ton nom et souffrance". Moi, je ne savais pas si je comprenais vraiment cette phrase-là, mais je l'ai vraiment compris depuis, beaucoup mieux.

Cet ouvrage est un témoignage, un ensemble de témoignages absolument incroyables, avec de très très beaux poèmes, très poignants et très forts à la fin du bouquin.

Donc ça, c'est le rapport étroit entre Point de MIR, Maison de l'informatique plus responsable, et Celia Izoard qui nous a fait le plaisir d'accepter notre invitation sur une date absolument pourrie, il faut le dire, mais on s'en sort quand même assez bien. Je trouve ça formidable qu'on ait des gens comme vous, donc merci d'être là.

Pour terminer, j'ai juste envie de glisser sur autre chose, parce que je laisserai évidemment Richard Hanna faire magnifiquement ce qu'il a l'habitude de faire
dans le cadre du podcast Techologie et puis dans la vie en général, c'est-à-dire mettre vraiment en avant ses invités et leur demander des choses toujours en général très pertinentes. J'ai envie juste de faire une petite transition.

Je me souviens, et c'est il y a 10 mois si je me trompe, mais je me souviens d'une citation, enfin d'une phrase que j'ai lue dans un des autres bouquins que tu as écrit, qui était "Merci de changer de métier". Alors avis aux ingénieurs qui sont dans la salle, lisez-le d'office, ou en tout cas d'urgence.

Dans ce bouquin, j'ai lu quelque chose qui était de "Choisissons ce qui apporte plutôt que ce qui rapporte".

En tout cas, c'est un peu ce que nous on a choisi chez Point de MIR. Tout est totalement non lucratif, donc on n'a pas cette notion d'équilibre / déséquilibre. Le déséquilibre financier fait notre équilibre personnel, donc ça marche très bien.

Je laisse la parole à Richard dans un premier temps. Merci Celia infiniment d'être venue, et merci à David Maenda Kithoko qui va prendre la suite en fin d'après-midi.

Il va y avoir un certain rythme dans la séance, mais je te laisse Richard raconter tout ça. Merci beaucoup en tout cas d'être là.

Introduction par Richard Hanna

Merci Bela. On va rentrer tout de suite dans le vif du sujet. Je n'ai pas de discours, juste présenter notre intervenante aujourd'hui, Celia Izoard.

Après des études de philosophie, tu es maintenant journaliste, depuis un certain nombre d'années, et tu collabores notamment pour le média en ligne reporter que tout le monde connaît, qui fête ses 10 ans il me semble cette année.

Tu publie des articles critiques de la technologie moderne, et tu dénonces la numérisation de la société. Tu as traduit des ouvrages comme "1984" de George Orwell, et aussi tu as écrit des essais critiques de la numérisation du monde, comme par exemple, ce que Bela a cité tout à l'heure, "La machine est en seigneur et en maître".

Plus récemment, "Merci de changer de métier, l'être aux humains qui robotisent le monde", et également, je me joins à Bela, il faut que nous tous ingénieurs, notamment hommes, lisions ces bouquins.

Début 2024, tu publies "La ruée minière au XXIe siècle", et donc on va parler avec toi de l'industrie minière et sa place dans la numérisation de nos sociétés, mais aussi dans la prétendue transition énergétique.

Qu'est-ce que l'extraction minière, parce qu'on a l'impression que la mine, c'est une activité du passé, et pourquoi avoir spécifiquement creusé les dessous de l'industrie extractiviste ?

Alors, cette histoire de travaux sur les mines s'inscrit dans le prolongement de ce que tu viens de décrire, c'est-à-dire que je me suis intéressée depuis des années au problème que représente la numérisation de la société. Car à beaucoup d'égards, j'ai considéré ça comme un problème, j'ai analysé son rôle dans l'avancée du capitalisme, du capitalisme industriel et de certains de ses pires travers, dont l'accumulation de richesses, l'augmentation des inégalités, le désastre écologique, l'exploitation humaine, l'accaparement des ressources.

Et en menant cette enquête critique sur la numérisation, en remontant la chaîne d'approvisionnement, et tout naturellement je suis tombé sur l'industrie minière, et je suis restée coincée. Je suis partie avec la revue Z, qui est une super rédaction, à 8 en Guyane faire une enquête sur l'industrie de l'or, l'industrie aurifère en Guyane. Et moi je suis restée coincée dans la mine, depuis ce moment-là, j'ai eu l'occasion de rencontrer une association qui s'appelle Systext, système extractif, qui est assez connue maintenant. Elle est composée pour partie d'ingénieurs, de géologues miniers, plutôt des femmes, et elle documente les impacts des mines.

Donc on a fait des voyages ensemble, on a pu aller visiter des sites, une partie des enquêtes qui sont là-dedans sont liées à ces voyages.

Et plus profondément, pourquoi s'intéresser à l'extraction minière ? En avançant, j'ai compris que la mine c'était le cœur et la matrice du capitalisme, tout simplement. Et que si on définit le capitalisme par le fait que c'est un système dans lequel la bourgeoisie domine, c'est une définition très élémentaire, et bien je dis, en fait la bourgeoisie a assis son pouvoir par la conquête des sous-sols, et ce, en fait, depuis le début du capitalisme monétaire. La conquête, qui est un grand moment de ruées minières, je parle de 1492, je parle de la conquête des Amériques, et puis, donc avec vraiment le prisme minier comme machine d'accumulation, d'or, d'argent, de diamants. Et puis, dans un deuxième temps, la mine comme constitutive, comme absolument centrale du capitalisme industriel pour le coup, l'invention de la machine à vapeur dans les mines de charbon, l'invention du chemin de fer dans les mines de charbon, donc l'association du charbon et du fer qui créent la possibilité de faire de la fonte, de l'acier, et c'est la révolution industrielle qui est complètement fondée sur la mine.

Et puis la mine comme matrice des valeurs et des pratiques de l'activité industrielle dans son ensemble. Dans ce livre, en fait, au-delà de tout ce dont on va parler dans un instant, ce que je montre, c'est qu'on peut totalement faire l'histoire du capitalisme à travers l'histoire des mines, et on croise du coup les autres faisceaux, comme la question coloniale, on croise la question patriarcale, on croise les autres fils directeurs de notre histoire, mais que, en tout cas, le paradoxe, évidemment, le paradoxe sur lequel tout s'ouvre, pour moi, c'est, mais en fait, c'est complètement central.

La mine, tout repose là-dessus. Un environnement comme celui dans lequel on est aujourd'hui, c'est un environnement qui est entièrement constitué de choses qui viennent du sous-sol, que ce soit les métaux, que ce soit les choses qui sont dérivées du pétrole. Tout est minéral dans ce qui nous entoure, c'est la spécificité de notre monde, qui n'est pas tout le monde qui est celui-ci.

Et pourtant, personne ne connaît les mines, on n'en parle jamais. Voilà, ça c'est le point de départ.

L'industrie minière aujourd'hui, représente quoi au niveau mondial ?

Je n'aurais pas de très grands chiffres. Les grandes entreprises minières sont beaucoup moins connues que les grandes entreprises du pétrole et du gaz. Une raison à ça, c'est qu'on n'a pas directement affaire à elle, quand on va, par exemple, remplir le réservoir de sa voiture, donc ça fait évidemment une différence, on connaît mieux Total que Rio Tinto.

Par exemple, la cinquième entreprise européenne en chiffre d'affaires, il me semble, c'est Glencore, et pas grand monde connaît Glencore. Mais c'est une des plus grosses entreprises minières de la planète. Elle a été fondée par Marc Rich, qui est un homme d'affaires américain, qui a été condamné à 120 années (325 années selon Wikipedia) de prison aux États-Unis pour la plus grande fraude fiscale de tous les temps. Cette grande société minière Glencore fait à la fois du charbon, de l'or, et qui est très connue pour ses pratiques terribles. Cette société est domiciliée en Suisse. Donc on a là vraiment une sorte de portrait assez peu recommandable de l'industrie minière, et en même temps, c'est ça les grosses entreprises de la mine.

Au niveau géographique, ça se trouve où les mines aujourd'hui, les plus importantes ? On pense souvent en Afrique, en Australie, au Canada, en Amérique du Sud, mais c'est où exactement, proche des villes, très éloigné, dans la forêt ?

Il y a des mines sur tous les continents, on a tendance à penser que les mines sont surtout dans les pays les plus pauvres. Il faut nuancer cette idée, parce qu'il y a énormément de mines au Canada et en Australie.

Le plus grand pays minier d'Afrique, c'est l'Afrique du Sud, c'est aussi le plus riche, il me semble.

Alors, il est vrai que l'Europe, par exemple, c'est un territoire surexploité au niveau minier. C'est-à-dire que les bassins miniers européens, en fait, c'est des bassins miniers dans lesquels on exploite des métaux depuis le XIIIe ou le XIVe siècle, et encore, pour certains d'entre eux, depuis l'Antiquité. Il ne reste plus grand chose, tout simplement, sauf pour des nouvelles substances comme le lithium, que les Romains n'utilisaient pas, par exemple.

Les entreprises minières veulent rentabiliser leurs gigantesques infrastructures, et ont tendance à vouloir plutôt aller se positionner là où il y a des gisements complètement inexploités.

Et c'est pour ça qu'une grande part des projets miniers sont dans des terres indigènes, terres collectives, dans les forêts tropicales, dans les endroits où le capitalisme était très peu rentré. J'entends par là, des endroits où la vie est faiblement monétisée, où le salariat n'est pas du tout répandu. Je pense à l'Amazonie, je pense aux forêts du centre et de l'est de l'Inde. Et c'est ces endroits-là qu'on appelle le plus souvent les frontières extractives. C'est-à-dire, c'est pas seulement l'extraction qui avance, c'est tout le système qui va avec l'extraction, et son monde, comme diraient les zadistes.

En fait, oui, c'est ça une frontière extractive, frontière au sens anglais, c'est-à-dire la frontière au sens de, non pas ce qui doit rester au même endroit, mais au sens de ce qui doit avancer. Donc, l'idée de la conquête.

Qu'est-ce qu'on reproche à la mine, en fait ? Quels sont les impacts environnementaux et les impacts sociaux de l'industrie minière ?

Alors, il y a encore très peu de temps, on reprochait des tas de choses aux mines. On reprochait aux mines d'être les plus grands acteurs du réchauffement climatique, à cause de l'énergie qui faut, l'énergie insensée qu'il faut pour, par exemple, broyer du minerai en poudre, ce qui est une des premières choses qu'on doit faire quand on veut du minerai.

On reprochait aux mines de dévaster la biodiversité pour créer ces gigantesques infrastructures, d'exproprier des populations entières et de détruire donc des modes de vie et en réalité des mondes, ce que la frontière extractive, un peu partout, menace, déstabilise.

On reprochait aux mines de susciter des guerres, des conflits armés, en divisant les populations, en étant une des motivations principales des désirs de conquête.

On reprochait aux mines de surconsommer l'eau et de la polluer pour l'éternité, à cause des éléments toxiques qui sont dans les gisements et à cause des réactifs utilisés pour traiter les métaux, comme la soude, le cyanure ou l'acide sulfurique.

Je pourrais accumuler les griefs mais je pense que vous les connaissez. Mais tout ça, c'était il y a quelques années, en fait ça c'était la mine du XXème siècle. Mais la mine du XXIème siècle, elle, est bien différente parce que c'est une mine qui va servir, qui sert déjà à extraire des métaux pour lutter contre le réchauffement climatique. Et cette mine a résolu tous les problèmes qui se posaient à elle il y a cinq ans. Donc ça c'est la ligne officielle.

Justement on parle aujourd'hui de mines responsables. Est-ce qu'une mine peut être responsable ? Est-ce qu'il y a un référentiel pour ça ? Est-ce qu'il y a des mines qui aujourd'hui valident ce référentiel ?

Vous avez compris mon ironie, c'est-à-dire que c'est la première chose que j'analyse dans ce livre. C'est la manière dont, tant que les mines étaient invisibles, c'est-à-dire loin de nos imaginaires, elles étaient, comme je viens de le décrire, à partir du moment où elles sont devenues un enjeu de politique publique qu'on doit absolument justifier, qui arrive au cœur, au milieu de la place publique.

Alors on a inventé toute une série d'écrans de fumée pour redorer le blason de la mine. Et donc la mine responsable fait partie de cette idée. C'est-à-dire un mécanisme de justification de la perpétuation et de l'amplification de l'activité minière.

Cela consiste en quoi ? Qu'est-ce que c'est que la mine responsable ?

En fait, en théorie, si vous interrogez un chef d'entreprise sur cette question-là, il va vous dire que c'est une mine dans laquelle il y a beaucoup de transparence, qui divulgue des informations sur ses activités, que c'est une mine dans laquelle il y a une certaine mixité du personnel, une mine où on fait attention à la gestion de l'eau, une mine qui tend à se décarboner, où on va essayer d'avoir des panneaux solaires, du photovoltaïque, etc.

Ce qu'il faut expliquer, c'est que la mine responsable ne correspond pas à quelque chose de vraiment particulier. Il y a bien un mécanisme qui s'appelle "responsible mining initiative", donc il y a une série de critères, mais la mine responsable n'est pas un label, ça n'est pas quelque chose de précis.

C'est une idée que n'importe quelle entreprise minière peut mettre en avant, en disant "nous sommes une mine responsable". D'ailleurs, moi je constate que quand les entreprises minières sont dans l'ombre, quand personne ne s'intéresse à une mine ou un bassin minier, les entreprises minières ne disent rien, et si on s'y intéresse, elles disent qu'elles sont des mines responsables.

Pourquoi je dis ça ? Depuis le début des années 2000, il y a quand même une visibilité de la situation dramatique de la RDC, à cause des mines de cuivre, de cobalt, d'une part les mines industrielles et de l'autre les mines artisanales. Et on sait en partie ce qui s'y passe, le financement des conflits armés, le travail des enfants, les risques sur la santé et tout ça.

Et puisque tout ça a finalement été documenté par les ONG, a été mis en avant par les habitants de ces régions, et bien moi je suis tombée sur Renault et BMW qui disent "nous on a du cobalt responsable du Maroc". Et je connaissais cette mine, la mine de Bou-Azzer, le cobalt responsable, en fait c'est une mine d'arsenic, une mine en plein désert. Comment ça peut être responsable si c'est de l'arsenic aussi ?

En fait on pouvait dire ça tout simplement parce que personne ne la connaissait, personne ne s'y était intéressé, aucune ONG n'était allée faire le moindre rapport sur cette mine, donc tant que c'est invisible on peut dire ça.

Il se passe quoi au Maroc, quel est le problème avec cette mine ?

Je parle de la mine de Bou-Azzer qui se trouve au sud de Ouarzazate. C'est tout un bassin minier dans cette région, il y a du cuivre, il y a du manganèse, il y a du cobalt, donc très lorgné pour tout un tas de besoins et notamment les véhicules électriques.

Et donc il y a cette célèbre mine de cobalt, en tout cas célèbre pour les géologues qui connaissent le gisement de Bou-Azzer. C'est une mine un peu à l'ancienne, elle produit 2000 tonnes de cobalt à l'année et 8000 tonnes d'arsenic. Le cobalt sert essentiellement à faire des batteries, et l'arsenic sert à faire des armes chimiques, des pesticides...

Et je vous en parlerai un petit peu tout à l'heure, elle intervient dans les semi-conducteurs.

Qu'est-ce qui se passe là-bas ? Il se passe qu'il y a 1200 personnes qui travaillent dans des galeries souterraines sans aucune protection, alors que déjà, je veux dire, les poussières, la silice et les poussières des mines sont redoutables, provoquent notamment la silicose. Mais là en plus, ce qui est manipulé, que ce soit dans les galeries ou dans l'usine, c'est des composés d'arsenic, donc c'est terrible, le cobalt c'est aussi cancérigène, l'arsenic c'est un vrai poison. Et il y a le problème de la consommation d'eau qui est le problème dans toutes les mines, dans une zone quasi désertique comme celle-là, ça fait baisser les nappes phréatiques dont l'agriculture de subsistance est rendue très difficile. Et il y a le gros problème des mines qui est les résidus, les déchets miniers, parce que dans un gisement, vous avez des teneurs très très faibles en métaux, en substances d'intérêts, donc vous avez dans le meilleur des cas, par exemple, 0,5% de cobalt.

Cela veut dire que 99,5% de tout ce qui va être extrait, ce sera du déchet. On sait déjà qu'il y a de l'arsenic.

Ce que j'ai trouvé là-bas, lors de mon enquête, c'est une vallée entière, en fait, dans laquelle on avait déversé des résidus miniers. Les gens cultivent dedans. On a fait des prélèvements dans les puits, dans la terre et on dépasse les seuils maximaux sanitaires de 50 fois pour la terre, de 40 fois pour les puits, donc c'est une situation absolument dramatique.

Et je précise que BMW, dans ses petites plaquettes sur son site internet, depuis 2020, dit "Nous accordons une importance très particulière au cobalt, au métaux, notre chaîne d'approvisionnement, responsabilité, bla bla bla, et c'est pour ça que nous avons du cobalt responsable du Maroc".

Pour aller vers la mine un peu plus responsable, certains dirigeants politiques proposent de relocaliser les mines en Europe, en France, est-ce que c'est vraiment la solution pour toi ?

L'escroquerie intellectuelle, elle est là, elle est dans le fait de dire relocaliser. Parce que si le projet consistait vraiment à relocaliser les mines, ce serait plutôt intéressant.

Au niveau européen, vous savez, il y a une grande loi qui vient d'être votée, c'est la grande loi sur les matières premières, qu'on appelle le CRMA (Critical Raw Materials Act). Si cette loi disait "En Europe, on va essayer de limiter au maximum les importations de métaux, et on va faire en sorte que 90% des métaux qu'on utilise proviennent du territoire européen", ce serait assez intéressant, recyclage ou mine, on se débrouille, mais en tout cas on essaye...

Cela voudrait dire qu'il faudrait engager immédiatement une réduction drastique de la consommation de métaux. Ce que dit cette loi, c'est qu'on se fixe pour d'ici à 2030, il me semble, que les métaux d'origine européenne représentent 10% de la production, 10% de la consommation européenne. Donc ce n'est pas une relocalisation.

C'est juste que le projet actuellement, le projet de société dans lequel on se trouve, qu'on appelle la transition, il repose totalement sur l'extraction minière, et que ce soit au niveau des énergies renouvelables en elles-mêmes, les batteries par exemple, ou au niveau de tout le reste, et ce dont on va parler aujourd'hui, les industries du numérique.

Et donc il faut ouvrir des mines partout. Et l'idée, c'est de compenser les problèmes géostratégiques qui fragilisent l'accès à certains gisements en ayant le plus possible de mines quand même à portée de main.

C'est pour ça qu'il y a cette repasse, c'est-à-dire qu'on va ré-ouvrir des vieux gisements dans les vieux bassins européens. Comme par exemple la mine de cuivre en Andalousie, la mine du bassin de Rio Tinto, où je me rends et où je décris le fait qu'il y a à la fois ces montagnes de résidus toxiques, un fleuve rouge complètement acide, et en même temps une base expérimentale de la NASA où ils testent des trucs, parce que ce bassin minier est tellement pollué qu'en fait on peut voir comment serait une installation sur Mars.

Je te propose qu'on explore un peu plus le numérique. C'est quoi son rôle dans tout ce bordel ? Que représente le numérique dans le secteur de l'extraction minière et pourquoi il faut s'en inquiéter ?

J'avais très envie d'étoffer ça en présentant quelques éléments. Il n'y a évidemment aucune prétention à l'exhaustivité, mais en tout cas quelques éléments sur la voracité métallique ou la voracité minérale du secteur numérique.

Ce qu'on peut dire déjà dans un premier temps, et je pense que c'est utile de le rappeler, je le fais souvent, c'est de voir à quel point les termes par lesquels on désigne l'ensemble de ces technologies qu'on utilise, qui sont l'informatique, le numérique, ne renvoient pas du tout à leur dimension matérielle. C'est un gros problème pour penser leur impact réel et leur condition de possibilité matérielle. Quand on parle d'informatique ou de numérique, on renvoie à la dimension abstraite et mathématique de l'informatique. Elle a cette dimension, mais elle a aussi évidemment une dimension matérielle par laquelle elle existe dans le monde, et son existence dans le monde c'est par le biais de l'électronique.

Il faut reformuler la question et dire qu'est-ce que ça représente en termes de métaux l'électronique. Vous voyez, quand on utilise le terme d'intelligence artificielle, ça va être encore pire. Quand on dit intelligence artificielle, on a encore plus de mal à se figurer une quelconque empreinte matérielle, alors qu'en fait, quand moi je l'étudie, c'est tout l'inverse.

C'est une véritable fuite en avant, par exemple, du point de vue des métaux. Donc ça c'était un premier aparté.

Les métaux de l'électronique, qu'est-ce que ça représente ? Alors, pour reprendre un petit peu sur l'expression de transition, le projet aujourd'hui, c'est d'extraire autant de métaux en quelques années qu'on en a extraits au cours de toute l'humanité.

Parce qu'on parle de transition énergétique, mais aussi de transition numérique, parfois de double transition.

En fait, les deux sont souvent liés. Alors, ce que je montre dans mon livre, c'est qu'on a deux problèmes. C'est-à-dire que d'un côté, nos classes dirigeantes nous ont de fait embarqué dans un projet qui consiste à maintenir la croissance et à maintenir toutes les activités industrielles en essayant de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Donc contourner le problème du réchauffement climatique tout en maintenant le système sans rien décroître.

Ça aboutit au projet de la transition énergétique qui consiste à essayer de substituer la demande en énergie par des énergies renouvelables qui exigent beaucoup de métaux. C'est déjà un gros problème puisque, en fait, car les volumes de métaux qu'il faut produire pour obtenir de quoi faire ces énergies renouvelables sont colossaux.

C'est chiffré dans le livre, il y a différentes fourchettes, mais en tout cas, déjà, la première chose qu'on peut voir, c'est que la transition énergétique ne résiste pas à une addition. Elle ne résiste pas à la disponibilité de l'eau, ça ne fonctionne pas. On ne peut pas augmenter par mille la production mondiale de lithium sans exercer une violence prodigieuse contre les populations. Ça crée forcément des très violents conflits d'usages, etc.

Le deuxième problème, c'est que mettre en avant les besoins en métaux pour la transition est quelque chose de très hypocrite, au sens où, c'est vrai, mais où, en réalité, la demande en métaux, elle explose pour bien d'autres raisons, qui sont le fait que tout le reste de l'industrie se maintient et continue à croître. Depuis le début des années 2000, les états occidentaux ont clairement un problème d'approvisionnement en métaux. Ils s'en soucient. Le département de la Défense aux États-Unis se soucie de ça, parce qu'il voit bien que la Chine a construit des monopoles sur la plupart des métaux, des terres rares dont on a quand même pas mal parlé, qui sont indispensables pour le numérique, justement.

Que faire pour que Airbus puisse avoir de quoi construire 700 avions par an ? Il faut du titane, il faut des tas d'alliages, il faut une bonne cinquantaine de métaux différents, donc il faut avoir accès aux gisements.

Or, la Russie est aussi en train de mener une politique pour accéder à des gisements et pour devenir une superpuissance des ressources.

En plus de ça, il y a tout un tas de pays dans le monde qui sont en voie d'industrialisation, et qui font en sorte de nationaliser leurs ressources, ou en tout cas en limiter l'accès. Elles les transforment, elles les vendent transformées.

Il y a un problème d'approvisionnement pour tous les secteurs. Et ce problème d'approvisionnement, il nécessite de mettre en place des politiques, et de dire aux gens, il faut relancer la mine, il faut relancer la mine dans les vieux bassins européens, il faut mettre en place des unités de recyclage qui vont être polluantes, il faut faire des partenariats stratégiques avec des tas de pays pour sécuriser nos approvisionnements.

Et ça, en fait, c'est coûteux, c'est difficile à justifier. Il faut une justification d'intérêt public pour faire des choses comme ça, parce qu'on sait que la mine est très destructrice et très polluante.

Donc, la raison fantastique, le motif qui finalement arrive sur le devant de la scène à partir de 2017, c'est qu'on va creuser des mines pour sauver la planète. En fait, les mines aujourd'hui, ça sert à lutter contre le réchauffement climatique. Une mine de cuivre ? Mais ça, c'est pour produire des véhicules électriques. C'est à ça que ça sert une mine de cuivre.

Alors, évidemment, une mine de cuivre, elle sert absolument à tout. Elle sert à faire du BTP, elle sert à faire des circuits, des armes, tout ce que vous voulez. Elle fait tout avec le cuivre.

Des casseroles ?

Voilà. Et donc, le secteur qui se cache, qui est vraiment un des passagers clandestins de cette transition énergétique, c'est vraiment le numérique, à plein d'égards. Déjà, ça se voit dans l'expression qui a été consacrée maintenant. Transition énergétique et numérique. Et quand on regarde de près, c'est complètement contradictoire. C'est très problématique. Comment on a adjoint le "et numérique" ?

Moi, j'ai entendu "transition jumelle" aussi, les transitions jumelles numériques et énergétiques.

En tout cas, dans l'invocation des métaux pour la transition, en fait, il y a une invocation d'un intérêt public qui est beaucoup plus facile à mettre en avant pour lutter contre le réchauffement climatique que pour déployer la 5G.

Si on commence à avoir pas mal de graphiques où on voit combien de nickel, de manganès, de graphite ou de cobalt il va falloir pour déployer un parc de véhicules électriques, pour le coup, on n'a jamais les mêmes jolies infographies s'agissant de la 5G ou de l'intelligence artificielle ou de la production de puces électroniques dans les années à venir, etc.

Et ça, c'est un gros problème qui a été noté, il n'y a pas que moi qui dis ça. Par exemple, il y a un article de Takuma Watari et Keisuke Nansai dans Resources conservation and recycling en 2020. Ils s'étonnent de ce que l'on sous-estime les besoins en métaux des technologies de pointe systématiquement.

Et quand on s'intéresse à la prospective en matière première, on prend systématiquement en compte les métaux pour les énergies renouvelables. Donc, qu'est-ce que ça représente ? Il y a peu de travaux et eux, ils donnent quelques éléments. Il y a l'Allemande Gloria Flik qui a fait sa thèse sur la quantification des métaux qui seraient nécessaires pour déployer la 5G et quelques autres technologies dont on peut penser qu'elles vont être un peu structurantes dans le domaine d'ici à 2030 et d'ici à 2050. Et elle dit, par exemple, pour la 5G et ces autres technologies d'ici à 2030, si on mise sur un déploiement plutôt lent et plutôt partiel, il faudrait quand même deux fois la production mondiale de palladium, cinq fois la production mondiale de béryllium, dix fois la production mondiale de néodyme.

En gros, le numérique consommerait 10 à 15 fois plus de métaux qu'aujourd'hui, d'ici à 2030. Donc, c'est considérable.

À ça, moi j'ajoute quelque chose qui me paraît tout aussi décisif. C'est que ces estimations ne prennent pas en compte les besoins énergétiques, les besoins en électricité du secteur informatique et du cloud, par exemple. Et qu'en fait, ces besoins, ils sont en augmentation très forte. Et que les grands acteurs du cloud, donc Amazon Web Services, Alphabet et tout ça, se sont devenus les premiers acheteurs au monde d'électricité d'origine renouvelable. Par exemple, entre 2016 et 2020, la consommation énergétique des GAFAM a plus que doublé en quatre ans.

Ça veut dire que pour rester socialement acceptable, Amazon par exemple, ils disent oui mais nous on est presque zéro carbone. Donc en fait, ils achètent énormément d'électricité dite bas carbone. Et donc, il y a un véritable accaparement des ressources métalliques de la transition. Mais pourquoi ? Pour refroidir des data centers.

Pour prendre le cas d'Amazon, leur consommation directe aujourd'hui, c'est une puissance électrique qui équivaut aux besoins de 15,3 millions de foyers européens. Et l'activité cloud d'Amazon, elle augmente de 30% par an.

Dire ça, en fait, ça permet de reproblématiser la question de à quoi servent les métaux pour les énergies renouvelables. Et ça permet de reproblématiser les choses en termes de besoins et de nécessités urgentes d'exercer une maîtrise sur la demande.

Si vous habitez à côté d'Échassières dans l'Allier et qu'on vous dit qu'on va faire une des plus grosses mines de lithium européenne à côté de chez vous, il ne faut pas s'étonner que les gens disent "oui, mais en fait, ce lithium, vous êtes sûr qu'il va servir à des choses qui sont réellement nécessaires pour baisser les émissions climatiques ?". Parce que si c'était pour des vélos ou des petites voitures, on pourrait être d'accord. Mais là, on a l'impression qu'on pourrait fabriquer des SUV, on pourrait déployer des tas de technologies à base de batteries lithium, et en fait, c'est exactement ça qui se passe. C'est une fuite en avant, c'est extrêmement dangereux.

À ça s'ajoute l'intelligence artificielle, qui va très fortement augmenter, à moins d'un sursaut qui partirait de cette pièce par exemple, qui va très fortement augmenter les besoins en électricité du secteur.

Donc si on calcule, comme Alex De Vries par exemple, qu'une recherche type Google augmentée par l'intelligence artificielle, c'est dix fois plus d'électricité que la simple recherche Google, une requête Google augmentée par un truc comme ChatGPT, ça permet de se faire une idée de ce que ça veut dire en termes de besoins électriques de l'intelligence artificielle, et donc en termes de besoins en métaux, à la fois pour dire qu'on est zéro carbone et pour faire en sorte que ce soit un peu acceptable publiquement. Mais aussi par exemple pour construire tous ces data centers pour lesquels il faut tant de métaux, sachant que le matériel des data centers, les serveurs, ils sont changés tous les deux, trois ans. Personne ne se demande jamais ce que ça coûte en métaux, en mines.

Il y a deux spécificités de l'usage des métaux dans le secteur du numérique. La première, c'est que ce sont des métaux qui pour la plupart ne sont pas récupérés, ne sont pas vraiment recyclables.

Et la deuxième, c'est que ce sont des métaux qui sont particulièrement toxiques. Donc c'est le secteur qui utilise le plus de métaux toxiques en variété. Probablement pas en volume, mais en tout cas en variété.

Dans ce secteur, on utilise plus de 50 métaux. On sait que dans un smartphone, il y en a 50, 56, etc., selon les modèles. Bon, ben oui, en fait, les technologies de pointe, elles sont fondées certes sur les good vibes des gens de la Silicon Valley qui ont des très bonnes idées, mais elles sont aussi fondées sur l'exploitation des propriétés très particulières des métaux en alliage, en combinaison très complexes.

Donc oui, le numérique, c'est une exploration des propriétés de la matière qui n'existaient pas avant. On n'utilisait absolument pas cette variété de métaux. Et donc c'est complètement logique. La miniaturisation repose sur une exploitation toujours plus fine des propriétés des métaux.

Par exemple, dans les semi-conducteurs, on va rendre le silicium plus conducteur... Enfin, on veut le rendre conducteur, mais à certains endroits seulement. Et on va le doper avec du phosphore, avec du bore, ou avec de l'arsenic, ou de l'antimoine, ou avec de l'indium, ou avec du gallium.

Dans les transistors qui doivent opérer à très haute fréquence, par exemple pour le wifi, on va remplacer le silicium par de l'arsénure de gallium, donc avec de l'arsenic, ou du silicium germanium.

Dans une micropuce qui fait la taille d'un ongle, on trouve une dizaine de métaux différents. Ceux que j'ai repérés c'est le silicium, le germanium, l'argent, l'or, le tantal, l'étain, le cuivre, l'aluminium, le béryllium, l'arsenure de gallium, l'arsenure de cadmium, l'indium, l'antimoine, le célinium, le bore, le bismuth.

Ça veut dire qu'essayer de récupérer ces métaux, ces éléments sous leur forme pure, sous une forme assez pure pour permettre leur utilisation dans d'autres domaines, à une échelle aussi petite, n'a absolument aucun sens. À la fois, ça ne pourrait jamais être rentable, mais surtout, si on commençait à construire des chaînes de production pour faire ça, ce serait complètement désastreux. Parce qu'on aurait une production pyrométallurgique, hydrométallurgique, complètement dingue, pour récupérer des éléments comme ça qui seraient très polluants. Du coup, il y aurait des rejets, des déchets, ce serait terrible.

Pourtant, le recyclage est mis en avant. On parle même de mine urbaine, pour, en tout cas, un pari sur l'avenir, de pouvoir recycler, récupérer les matériaux de nos smartphones, des objets électroniques, des batteries de véhicules électriques. Est-ce que c'est du mensonge ? Est-ce qu'il y a une fabrique du mensonge derrière tout ça ?

Celia Izoard :

Je ne connais pas assez bien le secteur du recyclage du smartphone pour dire que c'est une fabrique du mensonge, je ne sais pas. Je regarde la faisabilité technique de la chose et il apparaît évident qu'il y a des objectifs de recyclag dans la loi européenne sur les métaux critiques, mais ces objectifs ne concernent pas du tout spécifiquement le numérique, puisque c'est le secteur où c'est le moins possible.

Ces objectifs vont viser plutôt le BTP, plutôt là où on utilise des métaux en volume et sous des formes pas trop complexes. On peut récupérer des métaux qui sont issus de ces appareils, mais ce ne seront pas ceux dont l'usage est le plus dispersif. Peut-être du cuivre.

Et c'est vrai que l'expérience nous montre que ce qu'on appelle recyclage peut réellement être une escroquerie et des pratiques polluantes complètement criminelles.

Par exemple, vous avez peut-être entendu parler de Salsigne, la mine d'or et d'arsenic de la Vallée de l'Orbiel, dans l'Aude. C'est un des endroits les plus pollués en France. C'était une mine d'or et d'arsenic en France qui a fermé en 2004. Il y a des montagnes de résidus pleins d'arsenic. Il n'y a pas vraiment de solution. Le BRGM essaie de les couvrir avec des membranes, de gérer les ruissellements. C'est très compliqué et c'est très triste.

En 1992, il y a un des fours de cette mine de Salsigne qui s'est mis à servir pour faire du recyclage de matériel électronique. Il y avait des camions qui venaient pour brûler des magnétoscopes, des écrans et des trucs dans ce four. Du coup, on utilisait ce four qui était fait pour récupérer de l'or, puisque c'était une mine d'or. Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire que tout le reste partait en fumée. Une partie en mâchefer et une partie en fumée. Par exemple, un recyclage, ça peut être ça.

De la même manière, à la frontière entre l'Israël et la Cisjordanie, il y a un gros problème de pollution de l'air parce qu'il y a des Palestiniens pauvres qui font brûler du matériel électronique qui est amené depuis Israël en camion dans des décharges. Et eux, ils brûlent ça pour récupérer le cuivre. Ils ne récupèrent que le cuivre. Ça crée des conditions assez catastrophiques.

Moi, je croise plus souvent des histoires comme ça en termes de recyclage de métaux. Malheureusement, même s'il doit y avoir des initiatives plus constructives, on en est en partie là déjà.

Ce que je vous disais là-dessus, c'est que la spécificité des métaux pour le numérique, c'est qu'on ne les récupère que difficilement et que ce sont des métaux particulièrement toxiques.

Je vous ai donné 16 métaux qu'on utilise pour les semi-conducteurs. Je vais prendre deux exemples. Déjà dans cette liste, on peut voir qu'il y a l'arsenic, le cadmium, l'antimoine et le béryllium qui sont toxiques. Je vais m'arrêter sur deux de ces métaux.

On utilise de plus en plus pour produire des puces électroniques du béryllium. C'est un métal, BE, qui est utilisé comme isolant en électronique. Il a la capacité de conduire de la chaleur. Il transporte la chaleur et en même temps, il ne fait pas chauffer le circuit. C'est un bon conducteur, mais il limite les risques d'échauffement. On l'utilise de plus en plus. On met une mince couche d'oxyde de béryllium pour empêcher un circuit d'avoir une coupure. C'est essentiel pour la miniaturisation des puces.

Ce qu'on peut dire sur le béryllium, c'est que c'est typiquement une substance qui devrait être interdite. Il y a eu des campagnes contre l'utilisation du plomb dans les appareils électroniques. Il devrait absolument y avoir le même genre de campagne
pour interdire l'usage du béryllium. Il est de plus en plus utilisé, non seulement dans les puces, mais aussi pour la production de satellites. Il est aussi utilisé dans le nucléaire.

À l'état d'oxyde de béryllium, il provoque une poussière très dangereuse. La valeur limite d'exposition du béryllium, l'ANSES, l'organisation sur le risque sanitaire, demande à ce qu'elle soit abaissée. Du côté des industriels, ils disent que si on abaisse cette valeur limite d'exposition à ce que vous demandez, c'est-à-dire 0,2 microgramme de béryllium par mètre cube d'air, on ne peut plus faire fonctionner l'industrie. En gros, vous nuisez à nos intérêts. La valeur limite d'exposition actuelle est de 2 microgrammes par mètre cube d'air. Vous voyez, c'est quelque chose dont on ne parle absolument jamais, mais ça mérite d'être souligné.

D'autant plus, parce que le béryllium, ça fait quoi ? Ça crée la béryllose, qui est une sorte de super cancer des poumons, incurable, qui est gravissime et qui est souvent non repérée et non diagnostiquée, parce qu'il passe facilement pour un cancer du fumeur. Si on écoute les spécialistes de la toxicité du béryllium, que j'ai eu la chance de rencontrer, des spécialistes qui ont travaillé aux États-Unis, ils nous disent, en fait, la prise en charge du risque lié au béryllium en Europe, c'est comme retourner dans les années 50. C'est invisibilisé, complètement.

Donc c'est des travailleurs, des travailleuses de l'industrie, dans la filière du béryllium française, par exemple, puisqu'il y a des usines qui transforment le béryllium en France, qui courent à un risque vraiment très sérieux.

Et pourquoi ça mérite d'être souligné ? Parce que, par exemple, le projet phare de la relance minière en France, c'est une mine de lithium à Échassières dans l'Allier. Elle passe pour être une mine pour les batteries des véhicules électriques, ce qui en soi pose problème tant qu'on ne limite pas la taille des véhicules. Parce que bon, un SUV électrique, il réchauffe le climat, tout simplement. Il n'y a rien à faire.

Mais par ailleurs, c'est aussi une mine pour le numérique. Le gisement d'Échassières est connu aussi, non pas seulement pour le lithium, mais pour le niobium, l'étain, le tantal, qui sont vraiment des métaux pour le numérique, ainsi que le béryllium.

C'est le plus gros gisement de béryllium en France. Et ça, ce n'est pas ce qui est le plus souvent mis en avant. C'est le moins qu'on puisse dire. On est aujourd'hui en plein débat public sur la relance minière. Il y a la commission nationale du débat public qui organise des séances. Imerys, la société minière concernée a présenté son projet. Elle ne parle absolument jamais du béryllium.

Autre exemple, puisque c'est un peu un "toxique tour" des métaux du numérique, parlons de l'arsenic. En 2007, l'industrie européenne des semi-conducteurs s'est battue, avec succès, contre son interdiction. L'Union européenne voulait interdire l'arsenic, et grâce au lobby du numérique, ça n'est pas le cas. Pourtant, l'arsenic, c'est les cancers de la peau, de la vessie, des poumons, des maladies neurologiques, des troubles de la reproduction. C'est d'autant plus un problème que, comme je l'ai dit avant, les substances qui se trouvent dans ces appareils finissent souvent brûlées, donc en fumées. Réellement, il y a un risque d'empoisonnement sérieux, de pollution qui est sérieuse.

Le lobby des semi-conducteurs dit "L'arsenic est une des briques fondamentales de tous les appareils contenant des semi-conducteurs. Il joue un rôle critique dans les circuits intégrés très miniaturisés comme les microprocesseurs, les dispositifs mémoires, les applications réseaux, etc. Il n'existe pas d'alternative."

Ils expliquent aussi, c'est intéressant, que dans un même smartphone, on va trouver de l'arsenic dans des quantités minuscules. Leur argument, c'est de dire "Oui, mais c'est des quantités minuscules". C'est très inquiétant parce qu'ils disent "On en utilise dans des quantités minuscules, mais à 160 endroits différents du même smartphone." Ce qui répond un peu à ta question sur le recyclage.

Est-ce qu'on va recycler l'arsenic du smartphone ? D'autant plus que ça coûte rien l'arsenic, c'est vraiment pas cher. Pourquoi on irait chercher des petits microgrammes d'arsenic ? Présenter les choses comme ça, ça vous donne une idée de l'enjeu, un état des lieux, même si on ne parle que de peu de substances.

Je vous ai parlé des éléments qui étaient toxiques en eux-mêmes, c'est-à-dire qu'ils ont des composés qui sont connus pour être toxiques. Mais je n'ai pas parlé du fait que la production même de beaucoup de métaux qu'on utilise pour le numérique est source de pollution. On en a un peu parlé quand on a parlé des résidus miniers, des risques de contamination, des ruptures de digues minières, des accidents.

Mais moi, je voudrais illustrer ça par exemple avec le tantal. J'imagine bien que vous allez parler du tantal en République Démocratique du Congo, puisque c'est le principal producteur avec le Brésil. Et le tantal sert à faire des condensateurs. D'ailleurs, le numérique absorbe la moitié du tantal produit dans le monde pour ses usages que sont la connectique pour les semi-conducteurs et les condensateurs. Voilà quelques étapes de la production de tantal pour qu'on s'imagine un petit peu mieux ce que ça signifie de produire ces métaux. On a la mine de coltan, puisque le tantal est issu d'un minéral qu'on appelle le coltan, la colombo-tantalite. Une fois que c'est extrait, c'est-à-dire une fois qu'on a cherché ça dans la fosse, une fois qu'on a réduit la roche en fine poudre de la taille d'un grain de farine par le concassage, puis par le broyage, on a la première étape qui va consister à produire du fluoro-tantalate de potassium. On l'obtient par hydrométallurgie à l'aide d'une lixiviation à chaud, c'est-à-dire qu'on va faire réagir, essayer d'extraire ce qu'il y a dans ces minérales avec un liquide qui est l'acide fluorhydrique et l'acide qui sont l'acide fluorhydrique et l'acide sulfurique.

Ça c'est la toute première étape. Le niobium et le tantal, on va ensuite les extraire par solvant, par exemple à l'aide de méthylisobutylcétone. Et puis le niobium va être récupéré en solution aqueuse par lavage à l'acide sulfurique alors que le tantal reste dans une autre phase. Ensuite on va rajouter du fluorure de potassium pour précipiter le fluoro-tantalate de potassium.

C'est pour qu'on ait une idée de ce que ça veut dire ces processus qui sont une véritable transformation de la matière. Ensuite, une fois qu'on a ça, c'est-à-dire du fluorure-tantalate de potassium, on va obtenir du métal sous forme de poudre par réduction à l'aide de sodium. On va réaliser cette réaction dans une atmosphère d'argon entre 600 et 900 degrés. On va ensuite devoir re-broyer et dissoudre les sels en milieu acide pour libérer la poudre, etc.

Donc à la fin, nous avons vraiment une poudre de tantal à 99,999% qui va pouvoir être utilisée dans les condensateurs. C'était pour vous donner une idée.

Richard :

Est-ce que je peux te proposer qu'on passe à un témoignage de David pour ensuite poursuivre avec les questions du public, si ça te va.

Introduction par Richard Hanna de David Maenda Kithoko

Tu es co-fondateur de l'association Génération Lumière, une association écologiste et de solidarité internationale qui agit en France et aussi dans la région des Grands Lacs en Afrique de l'Est. Tu es originaire de la RDC, République démocratique du Congo
et réfugié politique en France.

Tu es diplômé de Sciences Po Grenoble sur le développement et l'économie sociale et tu es titulaire d'un bachelor sur les questions internationales. Avec ton association, tu sensibilises sur les liens entre numérique, colonialisme, minerais de sang et conflits en RDC et plus largement en Afrique.

On avait déjà échangé sur le podcast Techologie il y a deux ans. L'idée c'est que tu nous résumes notre échange et de le mettre à jour par rapport au titre de la conférence, la réalité minière du numérique.

Quelle est pour toi la réalité minière, notamment en RDC ?

David Maenda Kithoko :

Merci pour l'invitation. Je suis très content d'être là avec Celia et merci à Bela aussi pour l'invitation.

La réalité minière en RDC, je vais essayer de donner quelques chiffres et puis je parlerai d'une autre réalité au-delà des chiffres. En RDC c'est 90 000 tonnes de cobalt. La moitié de la production mondiale provient de la RDC. On est deuxième mondial en termes de production de cuivre.

Donc c'est autour de 5,36 millions de tonnes par an. Et on détient aussi, ça on l'a découvert en 2021 je crois, la septième plus grande réserve au monde de lithium. 80% du coltan mondial provient de la RDC. Je pourrais continuer comme ça au niveau de l'or et autres.

Quelle est la réalité minière aussi sociale sur les habitants ?

La réalité minière sociale chez nous, c'est plus de 6 millions de morts. C'est 40 000 enfants qui travaillent dans des mines artisanales. C'est plus de 10 000 femmes qui sont violées par an parce qu'on utilise les viols comme une arme des guerres à RDC. C'est une arme parmi tant d'autres aujourd'hui, tellement banalisée, pour l'accès aux ressources de ces mines. Ça c'est une partie qui est liée à la guerre.

L'autre partie, c'est les expropriations pour agrandir toujours de plus en plus des mines qu'on appelle industrielles. On a deux manières d'extraire, moi je dis trois, mais deux c'est industrielle et artisanale.

Industrielle chez nous, c'est la corruption notamment de nos gouvernants. Quand je parle de corruption, il ne faut pas voir uniquement les Africains, il faut aussi voir les corrupteurs, que ce soit clair tout de suite.

C'est aussi les déstabilisations politiques parce que la question minière, comme Celia l'a montré, elle ne commence pas que pendant qu'on parle de la transition écologique, elle commence d'il y a bien plus longtemps que ça.

C'est aussi de manière artisanale, ça veut dire qu'on a ces enfants, 40 000 enfants qui vont travailler dans des mines et parfois, malheureusement très souvent, il y a des éboulements de terre, donc la mine devient de facto la tombe de ces enfants. Mais aussi des mineurs auto-entrepreneurs, pour rester dans le terme qu'on utilise en France.

On en avait discuté il y a deux ans. Est-ce qu'il y a une évolution depuis des contraintes environnementales et sociales sur l'approvisionnement des minerais, notamment aujourd'hui on sait que c'est des minerais de sang. Est-ce que l'Europe, le monde a réagi depuis ?

Alors oui, il y a une évolution, mais pas positive. Malheureusement, ce n'est pas de bonnes nouvelles, parce que les évolutions qu'il y a eu, en RDC, on a connu la première, puis la deuxième guerre, etc., qui a fait ces 6 millions de morts, qui est la fourchette basse des chiffres qu'on nous a donnés. On pourrait aller plus loin, il y en a qui parlent de 12 millions aujourd'hui.

En fait, il y a eu un temps où, on va dire, on est rentré dans une guerre de basse intensité. J'aime bien donner cet exemple, ça veut dire qu'il y a un moment donné où on tuait tout un village, aujourd'hui on tue un quartier. Et on a un monopole chinois sur ces mines.

À l'heure actuelle, on a plus de 130 bandes armées qui sont en RDC, et qui tous concourent à l'accès aux ressources. Ce qui fait qu'en fait, ça augmente la pression pour accéder à ces ressources. Maintenant, on a plus de 6,8 millions de réfugiés internes dans le pays.

Et hier, j'ai reçu une nouvelle, vous pouvez le consulter, il y a un camp de réfugiés à Goma, on appelle ça un chef-lieu du Nord Kivu, où une bombe des bandes armées est tombée dans ce camp de réfugiés. Et c'était une nouvelle pour annoncer que l'une des plus grandes mines au monde du coltan vient d'être détenue par une bande armée.

Non, ça n'évolue pas de manière positive. L'évolution, en termes de chiffres, ne cesse d'augmenter. Il y a des années, on parlait de 4 millions de réfugiés, on en est à 6 millions. Et on parlait, il y a des années, quand ce rapport, de ces 6 millions de morts est sorti, on parlait de 6 millions de morts. Aujourd'hui, on a des chiffres autour de 10 à 12 millions.

En termes environnementaux, non plus. Parce que chaque année, on perd plus de 500 000 hectares de la forêt congolaise, qui est la deuxième plus grande forêt boisée au monde, après l'Amazonie, et dont on sait actuellement que c'est la première forêt au monde
qui absorbe le plus de CO2. Parce qu'il y a eu Bolsonaro qui est passé au Brésil, avec sa politique. Je ne sais pas si c'est une bonne nouvelle d'ailleurs.

En tout cas, c'est aussi ça la réalité au niveau environnemental. D'ailleurs, je remarque souvent que, quand on parle de la réalité minière à RDC, la question environnementale intervient peu. La question sociale, c'est important. Mais la question environnementale, on dirait qu'elle n'intéresse pas. Et pourtant, ça reste aussi une réalité.

Comme tu disais, on est une association écologiste. On est plutôt pour une vision et une approche décoloniale. C'est-à-dire qu'on ne va pas séparer l'humain de la nature. Et donc, quand on va comptabiliser les dégâts de l'extrativisme chez nous, on ne va pas séparer ce qui se passe des dégâts environnementaux et des dégâts au niveau de la vie.

Vous êtes adeptes de Philippe Descola, de ne pas séparer nature et être humain.

Voilà. Et de Malcolm Ferdinand et d'autres.

Et comment agir, nous, en tant qu'habitants de pays riches, pour arrêter ce néocolonialisme, de piller les ressources, au-delà des écogestes, comment aller vers une espèce de sobriété numérique qui n'asservit plus les peuples, qui n'accapare pas les ressources de RDC ou d'ailleurs ? Quelles sont tes pistes et quelles sont vos actions au sein de l'Association Génération Lumière ?

Là aussi, remarquons quand même que le mot sobriété est devenu un mot cool. Ou même le président français l'utilise.

À mauvaise escient.

Ça nous donne envie d'aller plus loin et peut-être du renoncement, pour le coup. Ça, ça nous aiderait énormément.

D'autres manières d'agir, j'aime beaucoup aussi dire que vous avez des outils démocratiques. Et on est d'accord, ils sont imparfaits. Chez nous, on ne peut plus les utiliser, ces outils-là. Parce que tout simplement, on n'y a plus accès.

Je vous donne un exemple. Liée aux problèmes environnementaux et autres, on a eu une épidémie d'Ebola pendant les élections de 2018. Près de 5 millions de personnes ont été empêchées de voter. Cette population courageusement s'est levée pour organiser elle-même des élections. Et ça n'a pas été pris en compte, tout simplement.

Et on a donc eu un président actuel qui est venu il y a une semaine en France pour signer des accords avec la France pour que le BRGM cartographie les ressources, Bureau des Recherches Géologiques et Minières. Pour moi, c'est une manière officielle de le dire parce que le BRGM a déjà cette cartographie.

Ça n'a pas fait la une de l'actualité, on est d'accord ?

Non, mais j'en profite pour en parler. Ce qui est aussi intéressant, c'est que ces ressources-là se concentrent dans cette région
où les gens étaient empêchés de voter. C'est pour ça que je parle de se saisir des outils démocratiques que vous avez ici pour empêcher ces gens, emprunt de colonialisme, qui continuent malgré vous à vous rendre avec eux complices de ce genre d'action.

Concrètement, le BRGM va faire quoi en RDC ?

Il est censé cartographier et travailler sur la traçabilité. Ça, c'est du côté français. Et en même temps, on appelle beaucoup à une traçabilité, donc ça devrait être une bonne nouvelle. Ça ne l'est pas, parce que dans le même temps, on a justement, quand on parlait de l'Europe, cette capacité à travailler cette transition écologique et garantir une souveraineté en termes de ces ressources.

On va aller chercher 90 % de ces ressources ailleurs. Et dans ces 90 %, il y a des ressources qui viennent d'Afrique et des Grands Lacs. Ils ont signé un accord avec le Rwanda pour l'acheminement responsable des minerais. Sauf que le régime rwandais est accusé par les Nations Unies de financer des bandes armées à RDC pour accéder aux ressources. Et la bande armée, que je citais, qui a pris une grosse mine hier s'appelle M23, qui est financée par l'armée rwandaise.

Donc on a une espèce de flou, alors qu'on est censé faire une traçabilité. On a à la fois la France, qui est un membre important de l'Union Européenne, qui fait ces accords-là avec le président congolais. Et de l'autre côté, on a l'Union Européenne qui fait ce genre d'accords. Voilà un peu le flou dans lequel on nous installe.

Concrètement, pour nous, pour le public aujourd'hui qui est venu, qu'est-ce qu'on peut faire à notre niveau ? C'est par nos votes ? C'est alerter nos dirigeants politiques ?

Deux choses. On a parlé de la sobriété, et je suis d'accord. Je pense que c'est celui qui est ivre qui doit travailler sur sa sobriété. Et pour l'instant, ça n'est pas nous. Je me place du côté africain, même si je suis en France.

Et de l'autre côté, effectivement, c'est de se saisir de ces outils. Nous, par exemple, on organise une marche citoyenne du 22 juin au 16 juillet pour aller au Parlement européen, qui est censé être le temple des citoyens européens, enfin des représentants des citoyens européens, pour tout simplement réclamer des révisions de ces lois qui ont été votées autour de la question de transition. Et pour ça, on a besoin d'être soutenu par des citoyens qui viennent marcher et interpeller leurs élus.

Je pense qu'il faut se saisir de tous les outils démocratiques qui sont à votre disposition. Et comme je suis peu fan de limiter la consommation personnelle, moi, je n'y crois pas. Je pense que c'est à l'État de faire de lois pour que les gens les respectent ou pas.

Je vais parler non pas aux consommateurs, mais aux citoyens, de se saisir de ces genres de dispositifs, de vos députés, de vos eurodéputés, de vos députés au niveau national.

Pour avoir des infos sur la marche, sur le site de Génération Lumière ?

Oui, vous tomberez sur la campagne pour venir et on prépare une tribune que j'espère que vous signerez. Bon voilà, je sais que les solutions pour l'instant que je propose paraissent pas du tout révolutionnaires. C'est une étape et surtout, c'est de l'espoir aussi pour ces gens qui sont en train de subir des choses absolument odieuses à RDC et qui, par ailleurs, vivent une colonialité de manière forte et violente parce que là-bas, c'est quasi impossible de faire même cette marche. Et donc, dans cet esprit-là, dites-vous que pour moi et pour les autres, c'est de l'espoir parce qu'on est en train enfin de s'attaquer au colonialisme du lieu où il provient. Et c'est plutôt une bonne chose pour nous.

Celia, tu veux réagir avant qu'on prenne des questions du public par rapport à tout ce qui a été dit ?

Celia Izoard :

Il y aurait beaucoup à dire, mais j'ai beaucoup parlé. Ça me donne envie, plutôt que de commenter ce que tu as dit, de suggérer des choses pour réduire la consommation de numérique.

Richard Hanna :

Alors, justement, je te propose de le garder. On va garder ça pour l'atelier de fin de notre conférence. Du coup, on prend les questions du public pour démarrer.

Questions du public

Une question pour Celia : est-ce que vous savez comment est-ce que le métal se forme ? Parce que j'ai l'impression que les projections de croissance sont telles que c'est comme si le métal pouvait repousser. J'ai pas l'impression que ça fonctionne comme ça.

Celia Izoard :

Jusqu'à la moitié du XIXe siècle, même parmi les scientifiques européens, tout le monde pensait que le métal poussait sous la terre, qu'il était engendré. C'est une vision, en fait, héritée de tout un tas de conceptions qui convergent vers l'idée que la terre mère engendre les minerais.

Mais plus sérieusement, oui, le minerai, les minéraux d'intérêt se multiplient pour de vrai. C'est-à-dire que, en fait, l'histoire du capitalisme, c'est vraiment une histoire d'une désinhibition de l'extractivisme. C'est-à-dire qu'on a toujours amplifié les moyens qu'on s'est donnés pour aller en chercher. Aujourd'hui, on en est à racler les fonds marins pour extraire du minerai.

Ça veut dire que la limitation de la ressource ne peut absolument pas être notre boussole. C'est ce que l'histoire nous enseigne, et que le principe de limitation, il doit être social, il doit être politique, il doit venir de considérations décoloniales, de questions élémentaires de subsistance et de ressources en eau.

J'étais un peu étonné par le chiffre sur la surface, d'un cinquième de la surface de la France. Mais ça, si c'est juste les mines, en fait, elles-mêmes, mais après, comme il y a le stockage des déchets, etc., est-ce qu'on n'aurait pas d'autres évaluations si on prenait en compte ça ? Et aussi, il y a tous les aspects déchets. Pour l'agriculture, on utilise du phosphore, qui est miné en partie au Maroc. Et, en fait, j'ai appris par Marc-André Selloz, qui dit que, en fait, le phosphore miné contient du cadmium, donc on met de la pollution dans nos champs. En fait, on a la pollution directe, mais on a cette pollution diffuse. Et ça aussi, je ne sais pas, on n'a pas trop parlé, mais est-ce que c'est évalué ?

Celia Izoard :

Ça, c'est une super question que je me pose encore. C'est-à-dire que les chiffres qui ont été donnés proviennent du travail d'une équipe de recherche dirigée par Victor Maus. Leur objet de recherche, c'est que les mines ont été rendues invisibles par les logiques coloniales, très clairement, de sous-traitance néolibérale.

On n'arrive même pas à se représenter ce que c'est que l'emprise des mines. Et donc, ils ont essayé de répondre à la question, combien de mines y a-t-il sur la planète ? Quelle superficie ça occupe ? Donc, ce qu'ils ont fait, c'est, à partir de l'imagerie satellite, ils ont utilisé, j'imagine, un peu d'intelligence artificielle, pour reconnaître qu'est-ce qui est mine, qu'est-ce qui est carrière, ce n'est pas facile.

Et puis, comme vous dites très justement, il y a tout un tas d'objets miniers qui sont complètement dissimulés. Alors, 40% des mines sont souterraines, comme tu le disais, mais par ailleurs, les montagnes de stériles, le plus souvent, passent sous les radars. Donc, moi, je ne donne pas vraiment de valeur à ce chiffre.

Par contre, pour moi, ce qu'il y a de la valeur, c'est le fait que, justement, on en sache si peu, alors que les mines ont tant de répercussions sur l'écosystème global. Quand tu parles de 700 000 hectares de forêts qui disparaissent chaque année, ça a des répercussions globales, planétaires, alors qu'on envisage toujours les mines du point de vue des nuisances. Ça, c'est la construction politique, c'est la construction de l'objet qui est en cause là.

Par ailleurs, on dit parfois que l'emprise d'une mine, c'est 50 km2 autour du site minier lui-même en termes d'impact, par exemple, sur l'eau souterraine, etc. C'est pour donner un peu une idée.

J'ai l'impression qu'on a un peu sauté de la mine aux matériaux et j'avais un peu envie de vous entendre sur scène, notamment autour du hardware et des choix. J'ai un peu peur qu'on réfléchisse depuis tout à l'heure à une réduction ou une sobriété numérique, sans réfléchir au fait que le numérique qu'on connaît, c'est le numérique produit par le capitalisme, donc un numérique parfois un peu absurde qui n'a pas but à nous servir ou à faire des objets utiles pour nous, mais juste à accumuler des trucs jetables, et je sais qu'il y a quand même beaucoup de recherches autour du numérique modulable, des hypothèses pour essayer de fabriquer des objets numériques qui seraient intéressants, et parce que du coup j'ai peur que parfois on discute de la sobriété ou la réduction du numérique, sans réfléchir en dehors d'une réflexion anticapitaliste. Pour finir, pour être sûre d'avoir bien compris, c'est genre par exemple, on n'a pas besoin d'extraire les minéraux des puces numériques, on pourrait réutiliser plein de composants électroniques, si seulement ils étaient tracés, fichés, si jamais on faisait des modules réutilisables, etc.

Celia Izoard :

Pour moi ce que vous dites c'est le cœur de ce pour quoi on est là aujourd'hui, c'est typiquement pour se donner des lignes un peu claires, des perspectives un peu claires, comment on avance des propositions de ce type, donc faisons le ensemble.

Est-ce qu'il y a des travaux comme par rapport à l'océan, de donner une entité juridique défendable, pour les sous-sols ?

David Maenda Kithoko :

Sur le droit des mines, je n'aurais pas plus de réponses à part le fait que je sais que normalement la terre appartient au peuple en ce qui nous concerne, souvent ça vient bafouer. C'est un peu schizophrénique chez nous, on a été colonisé, il faut le comprendre, et du coup on avait un fonctionnement avant qui était plutôt basé sur ce qu'on appelle la droit coutumier, et avec la colonisation on avait aussi les droits d'origine européen, si je peux dire ça comme ça, et du coup très souvent on se retrouve à ce que ce soit l'État qui gagne sur le droit coutumier.

Bref, on n'a pas forcément grand mot à dire quand on retrouve de la ressource sous la terre, mais comme c'est un pays en guerre en ce qui concerne la RDC, très souvent ça peut être de manière anarchique jusqu'au point où on découvre qu'il y a vraiment beaucoup de ressources, et c'est pas exceptionnel à la RDC malheureusement, et donc là il y a tout un processus de brevets et autre qui passe par l'État et c'est là où passe la corruption.

La deuxième question c'est, quand il y a tant de conflits armés, ou des bandes armées qui prennent le pouvoir sur des territoires, comment se fait ce lien pour qu'il n'y ait pas des ruptures de continuité de cette production ?

David Maenda Kithoko :

Pour ce qui concerne comment est-ce qu'on fait avec les bandes armées, etc., en fait ce qui est assez fou c'est que les multinationales savent parler et parlent avec ces bandes armées, c'est pas du tout étonnant. Un exemple c'est que dans ce qu'on appelle la Première Guerre Congolaise, on a une bande armée qui mène une guerre contre l'armée régulière et au fur et à mesure qu'elle avance et qu'elle arrive dans des zones où se concentre la plupart des minerais qui intéressent les multinationales, notamment américaines, et bien on va voir des représentants des multinationales signer des accords avec des bandes armées qui détiennent des ressources minières dans ces zones-là.

Aujourd'hui ça existe, c'est un peu plus opaque qu'à l'époque, mais ça existe encore. Par exemple, on va avoir une bande armée notamment qui va être financée par un État qui signe des accords avec d'autres États, et donc cette bande armée va faciliter l'acheminement de ces ressources vers ce pays-là.

Aussi, il y a une autre manière, c'est une manière d'esclavage, du travail forcé. On va venir, on va violer... Alors, la société congolaise est assez patriarcale et ça, pour le coup, ce n'est pas une spécialité congolaise là aussi, mais l'homme, la figure masculine, elle est censée, a priori, protéger son foyer et autres. Et donc, quand on vient qu'on viole la mère, l'enfant, etc., il perd cette autorité et laisse, soit il s'enfuit et laisse cet espace, soit ceux qui sont les plus résistants vont, la plupart vivent aussi par l'agriculture, la pêche ou l'activité artisanale des mines, et on va avoir donc des gens qui vont extraire des mines et qui vont payer des taxes aux bandes armées.

Donc, on a des comptoirs dans ce qu'on va appeler les chefs-lieux, donc à Goma par exemple, qui sont aujourd'hui, pour la plupart, détenus par des entreprises chinoises ou malaisiennes. Et donc, la personne va extraire ces minerais, va passer des frontières gérées par ces bandes armées et va payer un minerai avant d'aller le vendre au comptoir dans la ville la plus proche, qui, elle, va les transporter vers d'autres pays.

Introduction de l'atelier participatif

Richard Hanna :

Merci David. Désolé, j'imagine la frustration de ne pas pouvoir prendre toutes les questions, mais ce qu'on vous propose quand même, on va vous inviter sur scène.

Avec Celia, on avait envie de vous poser la question, de vous faire participer justement, parce qu'on n'a pas des solutions clés en main, de ce que peut être la sobriété numérique et d'aller vraiment plus loin des écogestes individuels. Comment on peut imaginer, bien sûr, la technologie, le numérique, libérés de cette dépendance minière, dépendance néocoloniale ?

L'idée, c'est qu'on vous invite sur scène, vous venez vous asseoir, on a plusieurs chaises, donc on va inviter à chaque fois une personne à donner son avis succinctement, en 30 secondes, de donner une idée, plusieurs idées. On accepte les idées radicales, bien évidemment, par exemple, déboulonner le capitalisme, c'est valable.

Et pour commencer l'exercice, je te propose, Celia, de donner quelques idées, quelques actions pour donner envie à notre public de venir sur scène. Est-ce que c'est arrêter d'envoyer des emails rigolos ?

Celia Izoard :

Alors, je ne vais pas être longue, moi je vois un peu deux orientations. C'est-à-dire que d'un côté, je vois toute une série d'orientations qui sont arrêter l'hémorragie. C'est-à-dire, là je vous parle du cloud, Amazon qui augmente de 30% par an, c'est très très sérieux. Il faut interrompre la croissance du numérique. Pour cette interruption, clairement, les interlocuteurs, c'est les États, les instances démocratiques, etc. S'en saisir et trouver des moyens d'essayer de créer des rapports de force.

L'autre ligne directrice que je vois, c'est imaginer par palier un peu des scénarios de quel type de numérisation, quel type de numérique est souhaitable et viable en ayant en tête non pas seulement les analyses de cycles de vie et donc juste la grille d'analyse écolo, mais justement la grille d'analyse anticapitaliste et décoloniale. J'aimerais tellement qu'il y ait des programmes de recherche collaboratifs qui s'ouvrent entre personnes de la communauté du monde informatique et autres personnes pour répondre à des questions comme ça, c'est-à-dire, qu'est-ce qui pourrait être conservé des réseaux, des terminaux, des usages de la consommation de bande passante, si on prend vraiment en compte la soutenabilité et la justice sociale.

Si on pense la décroissance du numérique de manière progressive, quelles sont les premières étapes ? Est-ce que c'est limiter la vidéo en ligne ? Est-ce que c'est alléger les sites internet ? Est-ce que c'est repousser l'âge du premier smartphone ?

En tout cas, ce qui est sûr, c'est que la communauté des ingénieurs a vraiment un rôle à jouer là-dedans, qui est très important, en se mettant au service des mouvements sociaux pour le faire. Je doute clairement de la volonté de l'État de le faire. Il faut que nous reprenions la main. Il faut que les mouvements sociaux proposent des choses.

Décroissance

Merci beaucoup. Merci à Celia pour ce livre génial. Je trouve qu'on met bien en lumière la contradiction entre la transition par les énergies renouvelables, qui repose sur une croissance de l'activité minière, et en même temps une autre croissance de l'activité minière pour l'industrie la plus classique, les avions, les automobiles, les autoroutes, etc. qui de toute façon vont se développer encore beaucoup d'ici 2030, 2040, 2050. Donc il y a une contradiction. Comment on fait pour résoudre cette contradiction ? Il me semble que je ne vois pas tellement d'autres solutions, ce n'est pas vraiment une solution, c'est au moins un concept, que la décroissance. Je ne vois vraiment pas. Tout à l'heure on a parlé qu'il faut mille fois tant de lithium pour approvisionner l'avionique européenne dans les 30 prochaines années. On voit bien que c'est complètement impossible. C'est absolument impossible.

Donc ça veut dire qu'on va en face de graves conflits, non seulement nord-sud, mais est-ouest et puis nord-est, sud-ouest. Je ne sais pas comment on pourrait donner une image plus claire de ce que pourrait être la décroissance et par où il faut commencer, mais il n'y a pas d'autres solutions, il n'y en a pas d'autres. Parce qu'on peut développer autrement, on va changer, on va faire des techniques d'énergie renouvelable, etc. Mais en fait ce n'est pas vrai. On continue l'accroissement de l'activité productiviste. Je m'excuse, je n'ai pas de réponse. C'est plutôt un cri d'angoisse. Je suis désolé.

Réparation

Je suis électronicien depuis 42 ans, mais technicien, pas ingénieur. Je n'ai pas voulu être ingénieur. Et j'ai arrêté de faire la conception il y a une quinzaine d'années, donc maintenant je ne fais plus que de la réparation. Ce qui m'a donné certaines expériences. Et pendant le confinement, avec des copines, on a créé une liste de conseils pour éviter que des appareils tombent en panne. Parce que quand un appareil est en panne, on ne peut pas le réparer, c'est un déchet, mais c'est aussi de l'extractivisme, on va refaire un autre. Parce que le recyclage ne marche pas très bien. Et donc il y a un site internet qui s'appelle Le Repaire sur lequel il y a un fichier PDF où il y a à peu près 25 appareils sur lesquels on peut faire 3 ou 4 choses qui permettent de prolonger leur durée de vie. Et puis sinon, j'ai toujours ce truc là. Je suis beau être artisan, je m'en sors très bien avec ça. Je n'ai pas besoin de smartphone.

Ce qu'il faudrait garder dans un monde d'après

Moi c'était juste pour parler d'un aspect qui me semble qu'on avait très peu abordé cet après-midi. Ce qui est aussi ce que fait le numérique sur nos relations sociales, notre psyché. Il me semble que c'est quelque chose qu'on a très peu abordé. C'est un avis très abrupt, mais je pense qu'il n'y a pas grand chose à garder dans le numérique. L'électronique, ce n'est pas que le numérique. Il y a plein de choses. Peut-être pour donner quelque chose de plus concret, il y avait les ateliers de l'antémonde qui essayaient de réfléchir à des mondes post-capitalistes dans des exercices de fiction. Ils ont écrit cette nouvelle qui s'appelait « Bâtir » aussi, avec des techniques d'écriture très féministes. Ils se sont dit qu'est-ce qu'il faudrait garder dans un monde d'après.
Il y avait cet objet de la machine à laver, comme vraiment un objet d'émancipation féministe, il faut le garder. Dans la machine à laver, il y a l'électronique. Entendons-nous bien, je suis très fâchée contre tout ce monde-là, mais juste l'annuler, je trouve ça un peu fatiguant, dans le sens où il y a quand même beaucoup de richesses et de prouesses technologiques dans tout ça. J'en reviens toujours à cette idée, pour moi le gros problème c'est de penser toutes ces questions technologiques dans un monde capitaliste.

J'ai tout à l'heure évoqué la question du numérique modulable. Il y a un téléphone portable qui a essayé de le faire dans un modèle de boîte capitaliste qui était du coup Fairphone. Et en fait, plus on creuse dans le modèle économique de Fairphone, qui était du coup censé être un téléphone portable dont toutes les pièces sont changeables, et qui du coup devait être un téléphone éternel, ils ont eu plein de problèmes. Et finalement, du coup, j'ai réussi à faire de l'électronique modulable dans un monde capitaliste, on reste capitaliste et Fairphone s'est mis à inventer des produits inutiles de manière à pouvoir continuer à être rentable. Je pense que cette réflexion-là, en dehors d'une réflexion anticapitaliste qui est extrêmement liée à l'impérialisme, au colonialisme, etc., elle est hors sol.

Annuler les besoins

Je veux dire un petit mot sur la communauté des ingénieurs informaticiens que tu évoquais. Ça fait 10 ans que je travaille avec eux chaque jour. J'ai une chance, je ne suis pas ingénieur, je suis docteur, je ne suis pas informaticien, je suis mathématicien. Ça me sauve d'une certaine façon. Mais la souffrance, elle est là. J'ai travaillé pour les plus grandes sociétés françaises. Je vais donné un exemple. La SNCF qui maintenant, sur les trains, je connais leur système informatique par cœur, ils mettent où j'utilise le transport le plus économique, le plus écologique, c'est écrit, etc. Donc moi, j'ai gagné le projet qui leur a construit ce Data Lake pour pouvoir calculer, c'est-à-dire savoir tous les trajets qui sont effectués par les clients, etc. Quand j'ai vu ce qu'une entreprise parisienne avait fait, quand j'ai vu les gigas de RAM qui étaient utilisés, les choses, j'ai envoyé un mail. J'ai dit, mais c'était un million de fois plus que ce qu'on a utilisé pour aller sur la Lune. C'était un centre de service à 90, 400 personnes qui travaillaient pour la SNCF. J'ai envoyé un mail directement, j'aurais dit, c'est bon, c'est terminé. Et puis j'étais la personne qui avait gagné ce projet. Ça aboutit en général, quand je travaille, au bout d'un an, soit je me vire tout seul, soit je me fais virer.

Malgré tout, il y a de l'espoir. Je suis optimiste, mais il me rabâchait les oreilles, l'intelligence artificielle. Quand vous serez intelligent tout court, vous me parlerez d'intelligence artificielle déjà. Réfléchir, optimiser les choses, et se poser la question. J'aime travailler dans le cœur du réacteur, parce que j'annule tous les besoins. Pourquoi vous voulez faire ça ? Vous avez besoin ? On veut dire qu'on fait. Il y a des façons de couper l'herbe sous le pied du besoin. C'est juste ce petit témoignage que je voulais faire.

Rendre l'IA ringarde

Pour parler du numérique, je pensais plutôt à ce qu'il faut empêcher d'advenir. Il y a déjà des trucs qui existent, qu'on ne devrait pas faire. Je suis ingénieur, et j'ai pas mal de camarades qui travaillent sur l'IA, parce que c'est une grande mode. En parlant avec eux, je me rends compte que le développement de ce truc, on en a déjà beaucoup parlé, c'est que l'on relance l'exponentiel très fort, et qu'il va falloir énormément de data center, de serveurs, etc. si on veut exaucer les vœux des gens qui attendent de l'IA partout.

Pour moi, la seule manière, je crois que c'est toi qui l'a mentionné, c'est de faire en sorte que ces ingénieurs n'y aillent pas. C'est très dur, parce que c'est extrêmement bien payé. La seule manière que je vois, c'est de rendre ça ringard. Je connais peu d'exemples de gens qui font ça. Il faut stimuler le débat dans les universités, les écoles qui forment les gens qui partent là-dessus, pour que peut-être ils utilisent leurs compétences à des trucs qui répondent à des besoins plus réels. Et les rares exemples que j'ai pour rendre des trucs ringards, c'est des conférences telles qu'en font des gens comme Aurélien Barreau, qui s'attellent à rendre l'IA ringard et à montrer aux gens que ça ne va pas nous aider beaucoup. Utiliser l'intelligence des gens qui font du marketing, qui généralement ne la mettent pas forcément à bon escient, mais pour faire des campagnes comme celle de l'ADEME, qui a eu lieu il y a quelques mois, ou pour les dévendeurs, qui a failli être censurée, mais qui était un des rares exemples où on fait de la pub ou de l'anti-pub pour rendre des trucs ringards. Pour moi, il faut continuer à stimuler le débat, faire vivre le débat. C'est une population assez restreinte, mais sur les universités, etc. Les gens qui ont les compétences de rendre les choses pires, il faut les sensibiliser, en même temps qu'on sensibilise les consommateurs pour les transformer en déconsommateurs.

Repolitiser les ingénieurs

C'est un peu sur le même sujet de mobiliser tous ces ingénieurs, tous ces cadres, parce qu'on parle souvent des 1% qui possèdent, mais il y a aussi les 5 ou 10% qui aident à mettre en place, qui sont cadres, sont managers, sont gestionnaires de projets, etc. Ils sont plutôt aisés sans être les possédants. Dans l'informatique, les salaires étant bons, on est dans cette caste de gens qui ne sont pas les patrons, qui ne sont pas des héritiers non plus, mais qui ont un pouvoir de l'intérieur.

Je suis développeuse d'informatique et c'est un milieu qui est très dépolitisé. Repolitiser, ressindicaliser, remobiliser tous ces gens-là, je pense que ça a un bon effet levier, parce qu'ils ont une influence, parce qu'ils ont une influence dans leur travail et dans leur mode de vie, parce que c'est une forme d'élite qui va après influencer d'autres strates. Et aussi parce qu'il n'y a pas grand monde qui est vraiment super heureux en vrai.

On pourrait se dire, tiens, on est bien payés, on fait un truc cool de d'IA, tout le monde devrait être super heureux. Et quand on voit les taux de burn-out, ce que les CSE des grandes boîtes de conseil voient, quand on voit quelque chose d'assez désespéré aussi dans ces milieux-là, moi que j'ai vu de l'intérieur, chez les collègues, etc. on voit qu'il y a aussi un mal-être et que mettre fin à cette dissonance cognitive, c'est parfois rendre service aussi aux gens en les réveillant, en les alpagant, et de ne pas hésiter à aller vraiment chercher de l'intérieur des alliés, parce que je pense que ça peut avoir un impact énorme, et qu'il y a en fait un terreau qui est déjà assez fertile, plus qu'il n'y paraît de l'extérieur.

Dénumériser par secteur métier

Je vous rejoins tous les deux sur rendre ringard en anticipant, enfin anticipant en rendant ringard les nouvelles technologies et en politisant le numérique. Et moi je pense qu'il y a un domaine qu'on attaque peu quand on sensibilise sur les usages du numérique, c'est dans l'application des métiers. Moi je pense qu'on doit transformer nos méthodes de travail, parce que c'est là qu'on n'a pas le choix finalement. Quand notre boss nous dit d'utiliser un ordinateur, d'utiliser la suite Google Drive, on n'a pas le choix, on se tait, on travaille comme ça. Et moi je pense qu'on doit accompagner les métiers dans leur transformation, entre tous dans une pièce et les mettre d'accord sur la dénumérisation, ou en tout cas, resituer les usages numériques.

Et c'est une remarque que je me fais particulièrement avec mes parents, qui vont se dire "c'est génial, chat GPT, c'est trop bien, ça m'aide à faire des résumés". Et ils n'ont pas les armes, ils n'ont pas les outils pour se prémunir de ça. Et tout ça je n'invente pas, c'est quelque chose qu'on fait dans l'agence dans laquelle je travaille, où on fait des labs de programmes recherche-action justement. Donc nous on ne va pas accompagner la filière numérique en tant que telle, parce qu'on pense que c'est super de la penser en tant que telle, pour penser ses impacts. Mais quand il s'agira d'accompagner la transformation, c'est plutôt par secteur métier, comme la culture, l'enseignement supérieur, le sport. Voilà, ça serait ça ma proposition.

Comment saboter l'IA

Sur l'aspect rendre ringard, petite promotion, en septembre il y a la Nantes Digital Week. Toutes les entreprises disent "ça va être génial, ça va être bien. Nous on va faire "Comment saboter l'IA", on sera un peu les seuls.

Location et visite de datacenter

Bonjour, moi je suis ingénieur informatique, je travaille dans le logiciel libre. Il y a plusieurs choses, déjà pour rebondir, tout à l'heure quelqu'un a parlé de Fairphone. Il y a un truc assez intéressant, il y a une coopérative qui fait de la location sans option d'achat de Fairphone, et dont le but est de faire durer le plus longtemps possible. Et par exemple Fairphone 2 n'est plus vendu et n'est plus maintenu par Fairphone, et eux ils ont encore beaucoup de pièces et ils sont capables de faire durer les appareils jusqu'à le plus longtemps possible. Et donc ça c'est quelque chose qui est assez intéressant, parce que même si Fairphone, ils vont chercher à pousser forcément, parce que des gens achètent leurs téléphones, il y a des gens quand même qui prennent ces téléphones sur lequel on peut changer des pièces, et je sais que sur Fairphone 2, et eux même le disent, la conception n'était pas forcément top, ils peuvent continuer à le maintenir.

La deuxième chose que je voudrais dire, c'est qu'il y a quelques années, la Free Software Foundation avait fait une campagne qui disait "le cloud c'est juste l'ordinateur de quelqu'un d'autre", et en fait moi ce que ça m'apporte, c'est que si on pouvait, ingénieur ou pas, aller dans les datacenters et voir le datacenter, ça serait tout de suite beaucoup plus parlant. On a un problème, on appuie sur un bouton, deux minutes après on a une nouvelle machine qui arrivait, puis un jour j'ai eu la chance de monter une boîte qui fabriquait du matériel, pas informatique, et d'être confronté à ce que c'est que la réalité de "le fournisseur il ne t'a pas livré, il ne t'a pas livré la bonne pièce", etc. Et là tout de suite en fait on sort de ce principe là et on comprend que c'est compliqué, que c'est des matières premières, qu'on ne peut pas faire n'importe quoi, etc. Donc peut-être aller dans les datacenters, ça serait quelque chose qui serait intéressant pour que les gens se rendent compte de la réalité de ce que c'est en fait.

Se désintoxiquer

Je voulais juste réagir par rapport à ce que monsieur disait tout à l'heure sur la fin de la téléphonie commutée et la voix sur IP. Alors non, je vous rassure, ça fait bien longtemps que l'État n'a pas besoin, enfin, pas l'État, mais techniquement on n'a pas besoin de la téléphonie sur IP pour faire de la surveillance de masse. Depuis bien longtemps, sur le réseau commuté, il n'y a plus besoin d'envoyer des techniciens dans votre immeuble pour câbler, pour récupérer ou vous écouter, on peut le faire en centrale depuis bien longtemps. Donc non, ce n'est pas la technologie qui permet la surveillance de masse, ça fait bien longtemps qu'elle est possible. Et pourquoi est-ce qu'aujourd'hui elle n'existe pas ?

Parce que comme David le disait, on a la chance de vivre en France, en France il y a des contre-pouvoirs, il y a une réglementation qui fait que l'État ne peut pas faire de la surveillance de masse. Demain peut-être, on disait que la démocratie était en danger, peut-être, dans un avenir, je ne sais pas, mais aujourd'hui en tout cas, ce n'est pas possible. Donc lorsque j'entends ce type de choses qui sont dites, qui sont des contre-vérités, je ne peux pas ne pas réagir et réapporter un minimum de vérité.

Et donc, au contraire, pourquoi la voix sur IP ? Nous en sommes responsables et c'est vraiment le sujet d'aujourd'hui parce qu'aujourd'hui, on veut plus de bande passante, regarder la télévision à la demande, regarder la télévision 4K, regarder des vidéos quand on est dans le métro, dans les transports, mais le téléphone à la maison, il passe par la fibre, il va bientôt passer par la fibre aujourd'hui, pourquoi ? Parce qu'on ne peut pas maintenir de réseau, c'est extrêmement coûteux. Est-ce que vous seriez prêt à payer votre amendement de téléphonie numérique 50 euros, voire 100 euros par mois, juste pour pouvoir téléphoner sur de l'analogique ? Je ne le pense pas.

Et donc, juste pour conclure, aujourd'hui, nous sommes tous responsables de cette ivresse, on a parlé, je trouve que l'image est vraiment très bonne, on est ivres aujourd'hui de tous ces outils numériques et il faut faire des associations d'utilisateurs du numérique anonyme pour réussir à se désintoxiquer et réduire cette consommation qui aujourd'hui est énorme. 90% de ce qui passe sur les réseaux aujourd'hui, c'est de la vidéo et de la pornographie. Il ne reste que 10% de choses qui sont vraiment utiles. La pub, c'est de la vidéo quelque part, non demandée peut-être en effet, mais ça reste de la vidéo. Et ces réseaux aujourd'hui sont coûteux, les opérateurs les changent en permanence. Oui, on n'est absolument pas dans une démarche de sobriété, voire de décroissance.